Värnplikt ett annat ord för slaveri

Milton Friedman – salig i åminne – ansåg personligen att det främsta han åstadkom under sin livstid var avskaffandet av den allmänna värnplikten i USA. I beaktandet av hans många andra bedrifter (vissa kanske tror att jag här åsyftar Chockdoktrinen, men nej) kan detta uttalande tyckas tämligen förvånande – men det är egentligen fullt naturligt om man betänker att han deriverade sina ekonomiska resonemang inte ur något slags konsekvensanalys utan ur en liberal moral.

Delar man Friedmans grundläggande värderingar (ja, man borde knappast ens behöva göra det) kan man näppeligen inte hitta många värre företeelser än den allmänna värnplikten; det är överhuvudtaget förkastligt att tvinga människor att göra saker mot deras vilja, och att då tvinga dem att riskera, rent av offra sina liv, är det mest förkastliga av allt och borde benämnas slaveri och ingenting annat. Därför är det glädjande att regeringens pliktutredning lutar åt att också i Sverige avskaffa denna avskyvärda kvarleva från forna, mörkare tider. 

Professor Panu Poutvaara fördjupade sig för en tid sedan ur ett mer allmängiltigt perspektiv i de moraliska argumenten mot värnplikt, och radade ovanpå dessa en hög av ekonomiska argument, väl värda att begrunda (det blir inte ”billigare” med allmän värnplikt jämfört med en yrkesarmé – kostnaden bärs bara av någon annan, nämligen slavarna). 

Niklas Elert

Annonser

167 Responses to “Värnplikt ett annat ord för slaveri”


  1. 1 Mumrik oktober 29, 2008 kl. 12:10 f m

    Man avsätter mellan sju och 14 månader till att försvara sitt land, jag vet inte om det verkligen kan kallas slaveri.
    Att försvara sitt land innebär att skydda allt som vi skapat och håller kärt, allt ifrån dagis till fri sjukvård till korkade bloggar utan inlägg… Okej, ETT inlägg…

  2. 2 Niklas Elert oktober 29, 2008 kl. 12:21 f m

    Mumrik; menar du att det faktum att det är tidsbegränsat som gör att det inte är slaveri? Din otrevliga ton till trots håller jag fullkomligt med dig om att försvar av ett land är oerhört viktigt – men varför skulle detta rättfärdiga ett sådant tvång? Otaliga andra funktioner i samhället är lika vitala, typ att förse oss med mat, skydda oss mot inhemska fiender – ändå tvingar vi inte människor att bli jordbrukare eller poliser.

  3. 3 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 12:30 f m

    Niklas: Bra inlägg!

    Mumrik: Nåja, det är ju inte att försvara sitt land som är slaveri, utan att *bli tvingad* att ”försvara sitt land”. (Jag skriver ”försvara sitt land” inom citationstecken, för hur ofta är inte detta en rationalisering, mer än något annat?)

  4. 4 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 12:31 f m

    PS: Det finns ingen fri sjukvård. Det finns relativt billig sjukvård, som finansieras genom försäkringar, och relativt dyr sjukvård, som finansieras via skattesedeln.

  5. 5 Niklas Elert oktober 29, 2008 kl. 12:36 f m

    Tack Henrik!

  6. 6 cg oktober 29, 2008 kl. 12:47 f m

    Samhället har stulit tio månader av mitt liv, det kallades att göra
    lumpen. Jag såg och ser det fortfarande som någon form av fängelsestraff, fast värre. En intern har det fan så mycket bättre än
    vad vi värnpliktiga hade det på 60-talet.

  7. 7 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 12:37 e m

    Helt otroligt att värnplikt faktiskt har stöd över huvudtaget. Ponera att arbetsuppgifterna bara var lite annorlunda än vad vi är vana vid, typ bygga vägar kanske, eller kanaler. Eller något som ännu mer tangerar militära sysslor, som produktion av vapen. Tvångsrekrytering av arbetskraft på statens order med fängelse som straff för vägran. Är någon beredd att inte kalla detta för slaveri? Att det är just militär tjänstgöring gör ju bara det hela så mycket värre; inte bara ens arbete utan eventuellt också ens liv skall som ovan nämnts tillhöra staten.

  8. 8 Pelle oktober 29, 2008 kl. 2:21 e m

    Tur att man han få en gedigen utbildning i försvaret på ett pansar kompani en gång i Sverige så man kan ta tjänst i en eventuell anfallande fiende istället om man vill klara sig eftersom stollarna här hemma förmodligen borde varit de som avsatts.Undrar var alla dessa fegisar ska gömma sig om det en dag brakar loss,hmmmm.

    Pelle

  9. 9 Jonas Jonsson oktober 29, 2008 kl. 3:04 e m

    Samhället är inte till för att enbart dela ut bidrag och ryggdunkar, ibland krävs det att man ger något tillbaka. I vissa fall är det via skatter, i andra fall genom insatser och tjänser.

    När det väl kommer till kritan är tid pengar, när det kommer till värnplikten betalar man bara med en annan valuta.

  10. 10 Bo Öberg oktober 29, 2008 kl. 3:08 e m

    Om man inte vill fösvara sitt land med vapen i hand, varför ska då landet ställa upp med sjukvård, a-kassa,sjukkassa m.m. till den som vägrar.

  11. 11 camilla oktober 29, 2008 kl. 3:12 e m

    Slaveri och slaveri. Om man inte har ett försvar så finns ju också risken att ett annat land i framtiden styr oss… och då kanske det inte handlar om att ”offra sitt liv” i 11 månader (som för övrigt är den rätta tiden på dagens värnplikt)utan snarare hur man ska göra för att bli fri i 11 månader… men det kanske det inte är någon som tänkt på. Jag menar… vi har ju faktiskt förordningar som säger att alla människor ÄR lika värda och man inte FÅR döda någon annan… sen att det i princip bara är Sverige, om inte ens vi (Samer?!) som följer detta… det kanske bara är en petitess?

  12. 12 Låjs oktober 29, 2008 kl. 3:15 e m

    Att kalla värnplikten för slaveri är ju rent absurt. Så du menar att alla de tjejer som frivilligt väljer värnplikten också frivilligt väljer att bli slavar? Det låter inte riktigt klokt. Själv valde jag att vara med i Hemvärnet i fyra år. Fyra utav de roligaste åren i mitt liv. Värnplikten är inte desto mindre rolig. Man försvarar sitt land. Värnar om det som finns och är stolt. Killar som absolut inte vill göra värnplikten, de slipper. Många kanske inte tror det, men det räcker med ett samtal hos psykologen och sen är man därifrån. Att välja vilken tjänst man vill ha inom det militära, anser du att det också är slaveri? För hur många slavar har valmöjligheter?

    Tänk innan du öppnar munnen nästa gång…eller skriver för den delen.

    Från en upprörd tjej.

  13. 13 Rolle oktober 29, 2008 kl. 3:18 e m

    Gud och soldaten vördar vi när de i tider av fruktan står oss bi.
    Men när tiderna ändras och fyllda blir faten, glömmer vi Gud och föraktar soldaten.

  14. 14 Rolf oktober 29, 2008 kl. 3:21 e m

    Då kan man fråga sig – är skolplikt slaveri?

    För mig är värnplikt snarare ett solidariskt (och nej, jag är inte sosse)åt åttagande mot det samhälle som man är en del av och som faktiskt skapar de förutsättningar man kan bygga sitt liv på. Vad är väl några månaders insats mot ett livslångt stöd i form av utbildning, sjukvård, rättsväsende, pension och möjlighet att påverka samhällsbygget genom demokratiska institutioner?

    Rolf

  15. 15 Niklas Elert oktober 29, 2008 kl. 3:35 e m

    Tiller som skriver; jag har inte sagt något om att jag inte tycker att Sverige skall ha ett starkt försvar. Det jag motsätter mig är det tvång värnplikten innebär. Att detta inte ens är nödvändigt för att ha ett starkt, fungerande försvar behöver man inte se sig om särskilt länge för att konstatera. Sverige är idag ett av få EU-länder som fortsätter att tillämpa denna förlegade princip.

  16. 16 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 3:36 e m

    Nivån på många argument här är mycket låg. Att ställa upp och försvara sitt land är hedervärt och någonting som bör respekteras. Slaveridiskussionen har ingenting att göra med militär tjänstgöring, utan att man tvingas till det. Jag förordar en kraftig upprustning av det svenska försvaret, och en frivillig armé. Försvarsmakten får helt enkelt erbjuda skälig ersättning och skäliga förmåner för dem som vill ställa upp för tjänstgöring. Ser ni inte skillnaden mellan att tvinga någon att dö för sitt land och att välja att dö för sitt land? Det spelar ingen roll att värnplikten i praktiken är avskaffad i och med mycket låg rekryteringsgrad till försvaret, det är principen som är viktig. Att tvingas till arbete är fruktansvärt, att tvingas till försvarstjänstgöring är bara ännu värre. Låjs argument är särskilt anmärkningsvärt: Nej, du är självklart ingen slav om du frivilligt väljer att vara med i Hemvärnet. Vad fick du det ifrån? Camilla: Vem har sagt att vi inte ska ha något försvar? Rolf: DINA åsikter om huruvida man bör ställa upp för försvaret förändrar inte situationen för den som inte håller med dig och tvingas att försvara.

  17. 17 Bosse oktober 29, 2008 kl. 3:37 e m

    Värnplikt lika med SLAVERI ??? Vilken slav får pengar för att han/hon utför en tjänst???
    Om Sverige i frammtiden ska ha en betydande plats inom FN så måste även vi kunna skicka Militär personal till oroshärdar runt om i världen, Hur ska vi fånga upp alla dessa som faktiskt kommer på under sin utbildning att detta är något jag vill forstätta med? Eller hur vill ni lösa det problemet?
    Den dagen kriget står vid Sveriges gräns så kommer ni fråga er om det ändå inte hade varit värt att ha offrat 3-15 mån för en militär utb, Ok vi kanske inte skulle klara av att försvara hela Sverige men syftet med att ha en försvarsmakt är att den även ska fungera som avskräckande, att det skulle ta för mycket tid och manskap för ett annat land att invadera oss. Och den dagen kommer !!!

  18. 18 Rolle oktober 29, 2008 kl. 3:40 e m

    Den som undandrager sig att fullgöra värnplikten och endast söka njuta af fosterlandets gåfor utan att gälda dess kraf. Han äro ovärdig att nämnas bland fria svenska män.

  19. 19 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 3:44 e m

    Bosse: LÄS ARGUMENTEN SOM PRESENTERAS.

  20. 20 Tobbe oktober 29, 2008 kl. 3:47 e m

    För det första så tvingas ingen att göra värnplikten utan man tvingas att mönstra, dvs se om man är lämplig att vara soldat och om man då har ryggrad nog (eller avsaknad av?) att säga ifrån hos psykologen att man inte vill göra värnplikt så behöver man inte väldigt enkelt.

    Sedan så kan jag inte låta bli att ställa mig frågande , om man nu vägrar ställa upp och försvara hemlandet så varför ska hemlandet ställa upp på dig.?

    sedan så är ju skolan obligatorisk också men detta är inte slaveri enligt er.?

  21. 21 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 3:51 e m

    Tobbe: Skolplikt tangerar slaveri, det är tvångsinternering. Bara för att vi vant oss vid vissa begrepp och ser fördelarna med exempelvis allmän skolplikt, så betyder det inte att det inte är tvång att tvinga barn att sitta ner i skolbänken i nio år. Detta säger ingenting om huruvida jag tycker att skolplikten är bra eller dålig, vara att det är ett faktum lika tydligt som att 1 + 1 = 2 att tvång = tvång.

  22. 22 Jonas Jonsson oktober 29, 2008 kl. 3:59 e m

    Till ”värnplikt är slaveri” -förespråkarna:

    Hur tänker ni kring mitt argument att värnplikten är en sorts återbetalning till samhället, om än inte i form av reda kroner som vid skattebetalningen, men i form av tid och arbete. Det kanske är en klyscha att säga att ”tid är pengar”, men poängen kvarstår.

    Ska man kompensera detta bortfall med höjda skatter? Är det moraliskt att köpa sig fri från det ansvar som allmän värnplikt innebär?

  23. 23 Martin oktober 29, 2008 kl. 4:14 e m

    Jag tycker värnplikt ska bli obligatoriskt.
    För nu när man går lumpen så känns de som man förlorar ett år jämfört med de andra som inte gör lumpen. Att lumpen är som fängelse är ju bara rent sagt fult att säga.

    Tänk er tanken att Sverige hamnar i krig, och ni sitter där, hoppas att svenska soldater ska försvara er och eran familj. Men nej vi har inga svenska soldater för armen har rustat ner i 20 år.
    Då tror jag ni ångrar er lite.

    Niklas ert: Värnplikt är inget tvång, det är oerhört många som vill göra värnplikt. Om man inte vill så är det väldigt stor chans att man slipper, det finns till och med såna som vill gör lumpen men inte får för att de finns för få platser. Det är absurt om något!

  24. 24 Garm oktober 29, 2008 kl. 4:21 e m

    Slaveri=Slaveri innebär att en människa (slav) kan ägas och behandlas som egendom av en fri person. I juridisk bemärkelse saknar slaven rättshandlingsförmåga. Ägaren kan förfoga över slaven väsentligen efter egna önskemål, och även överlåta äganderätten till någon annan. Detta framgår klart av bland annat en av de romerska termerna för slav, manicipium, vilket just betyder egendom, eller det arabiska mamlúk som har samma betydelse.

    Som slav kan man bli behandlad som ett husdjur vilket innebär att ägaren kan piska och sälja slaven. (Wikipedia)

    Menar du att Sveriges värnpliktiga inte har rättshandlingsförmåga? Menar du att Försvarsmakten förfogar över soldaten efter egna önskemål och att FM kan överlåta soldaten till någon annan?

    Det var ett tag sedan du gjorde värnplikten? Har du överhuvud taget gjort den?

  25. 25 ElMuerteRoya oktober 29, 2008 kl. 4:29 e m

    Några konstateranden:

    Avskaffandet av ”allmän värnplikt” – Bra!

    Allmän värnplikt har inte existerat i praktiken på ett decennium och det är bra att de nu även skrotar namnet som inte har någon betydelse då inte alla som VILL göra lumpen får göra det numera.

    Aftonbladets undersökning som visar att en övervägande majoritet vill rusta upp försvaret – Nej!

    Krig må vara människans natur men det är den mest idiotiska sidan av människan. Att rusta upp ett försvar rättfärdigar aggression från de som nu folk verkar inbilla sig kommer attackera oss i framtiden (ha, vilket skämt). Den bästa lösningen är att skrota försvaret helt och lägga pengar på denna fria sjukvård och dylikt som vi måste ”försvara” med vapenmakt. Det är sant att vi måste försvara den dock, men det får vi göra med politisk makt när vi avsatt den borgerliga regeringen som just nu slaktar den svenska välfärden.

    Några små konstateranden baserade på (intelligensbefriade?) inlägg i denna tråd:

    Bo Öberg: ”Om man inte vill fösvara sitt land med vapen i hand, varför ska då landet ställa upp med sjukvård, a-kassa,sjukkassa m.m. till den som vägrar.”

    Ska alla kvinnor och barn, gamla och lytta inte få ta del av välfärden då eftersom de inte försvarar sitt land med ”vapen i hand”? Välfärd är en medborgerlig rättighet, inte något som man vinner genom tjänst i det militära, lika modernt som när krigarsamhället Sparta en gång existerade.

    Mumrik: ”Man avsätter mellan sju och 14 månader till att försvara sitt land, jag vet inte om det verkligen kan kallas slaveri.
    Att försvara sitt land innebär att skydda allt som vi skapat och håller kärt, allt ifrån dagis till fri sjukvård till korkade bloggar utan inlägg… Okej, ETT inlägg…”

    Försvara sitt land? Jag satt mest och lökade på luckan under min värnplikt. Inte under en sekund kände varken jag eller mina kamrater att vi ”försvarade vårat land” eller gjorde någon som helst nytta alls…

  26. 26 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 4:30 e m

    Garm: Roligt att du valt ett namn på en karaktär i vår bok! Jag tycker Wikipedias definition i allt väsentligt stämmer med värnplikt, även om man undantagit vissa saker, och att man såklart är skyddad av en rättsstat, samt att slaveriet gäller under en begränsad tid. Poängen är ändå att man kan tvingas till att utföra ett arbete, och det spelar mindre roll vilket detta arbete är. Ens arbete tillhör staten i frågan om värnplikt. Jag skulle givetvis föredra att göra lumpen framför att vara romersk slav, men varför göra den jämförelsen? Kan vi inte försöka vara lite konstruktiva och finna en bättre, mindre kränkande lösning på vårt försvarsbehov. USA har en alldeles utmärkt fungerande frivilligarmé till exempel.
    Jonas Jonsson: Höjda skatter är knappast lösningen. Jag är motståndare till skatt, eftersom att det är stöld. Däremot, med dagens finansieringssystem av staten genom skatt, så kan vi nog utöka vår armé ganska väsentligt och erbjuda bra villkor för de som frivilligt vill försvara landet, och skära ner på jäkligt mycket annat onödigt staten ägnar sig åt.

  27. 27 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 4:33 e m

    ElMuerteRoya: Som framgått är vi ense i frågan om att värnplikt är fruktansvärt. Men tänk på att ett nedrustat försvar är att säga JA till våld. Poängen är att självförsvarsvåld är något vi har rätt till, om vi inte tar oss den rätten inbjuder vi till våld från främmande makt. Vi skall dock aldrig använda den till att initiera våld, bara försvara oss. Det är den bästa lösningen för lång och varaktig fred.

  28. 28 Martin oktober 29, 2008 kl. 4:38 e m

    Jonas Sigedal: Jag håller med dig, en mer konstruktiv lösning hade inte varit fel. Men ingen tar ju up detta? Antingen säger man att man vill ha värnplikt eller avskaffa värnplikt. Att komma med andra förslag tror jag inte många är emot.

    Sluta jämföra lumpen med slaveri, det är som att jämföra Hitler med Jesus absurt och oerhört osammanhängande.

  29. 29 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 5:09 e m

    Martin: Jag föreslår en frivilligarmé, som på de flesta håll i världen, en upprustning och ett medlemskap i Nato. Jag jämför inte lumpen med slaveri, jag påtalar bara att om man blir tvingad att arbeta så blir man tvingad att arbeta, och det brukar kallas slaveri. Sen är det ju en annan fråga om GRADEN av slaveri eller tvångsarbete. Men hur som helst, låt oss fokusera på bra alternativ.

  30. 30 Plutten oktober 29, 2008 kl. 5:23 e m

    Lumpen är ett sätt att ge tillbaka en del av det som du får från samhället, kanske inte idag men imorgon. Tänker mest på sjukvården, Polis, räddningstjänst, skola, etc.

    Fast jag antar att på en blogg som denna kommer troligen ändå bara bli” skit med allt jag vill ha…. men tänker inte ge ett skit!”

    När vi ändå är inne på påtvingade saker, glöm inte att diskutera terrorismen. Där snackar vi om påtvingade saker.

    //Plutten

  31. 31 Stefan oktober 29, 2008 kl. 5:25 e m

    Jag vill bara påpeka att värnplikten inte kommer att avskaffas utan läggs ”vilande”, så att staten kan återuppta den om så behövs.

    Jag vill även uppmärksamma er på att värnplikt inte är liktydigt med militärtjänstgöring utan att det råder en skylighet att tjänstgöra för att upprätthålla viktiga samhällsfunktioner. Det kan vara som soldat, i civilförsvaret (vapenfri tjänst) och det kan vara i ditt ordinarie arbete, t.ex. vården.

    Så till själva sakfrågan: Värnplikt = slaveri?.

    Jag hävdar att det inte är det! Men det är, som beskivits i andra inlägg, en tvångsåtgärd från staten. Detta kan naturligtvis uppfattas kränkande av dagens individualistiska samhälle. Jag ser det som individens sätt att betala tillbaka till staten för de tryggheter som samhället tillhandahåller. Att det sedan är en ålderdomlig företeelse att bara män omfattas av värnplikten håller jag med om men jag har inte hört från de feministiska leden att det är en viktig fråga att driva!

  32. 32 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 5:35 e m

    Stefan: Dagens klokast inlägg från värnpliktsförespråkarna står du för. Även om vi är oense så försöker du inte dribbla bort det faktum att värnplikt är tvång. Du accepterar det bara, till skillnad från mig. Och det är här diskussionen borde vara, egentligen.
    Plutten: Dagens minst tillförande inlägg.

  33. 34 Pelle oktober 29, 2008 kl. 6:11 e m

    Skatt är stöld och värnplikt är slaveri.
    Vi har alltid varit och kommer alltid att vara statens ägodelar.
    Så länge vi inte krossar statens våldsmonopol.
    Så vad skall vi göra? Bilda frivilliga privatarmeer för o bekämpa statens tyrrani? Att lägga ut krigandet på entreprenad är ingen bra idee. Som Mao sa ”alla har en armee sin egen eller någon annans”. Med yrkes armee har man defacto någon annans. Värnlpikt är det mist dåliga av två val. Frihet är en illusion, vi är sociala djur. Den dag vi inte rangordnar oss i olika sammanhang är vi en annan art.

  34. 35 Gör om gör rätt oktober 29, 2008 kl. 7:05 e m

    Efter att ha läst inläggen på den här bloggen kan man inte bli annat än mörkrädd.
    För det första undrar jag om ens hälften av er här inne gjort värnplikten och förstått vad den egentligen betyder för den personliga utvecklingen och en individs syn på samhället.

    Under värnplikten får man lära sig att man inte är bättre än någon annan och att man tillsammans måste lösa en uppgift. (ja, det varierar säkert mellan olika utbildningar och år) men min poäng är att värnplikten lär folk (de flesta) att respektera varandra samt påvisar krigets förfärliga konsekvenser. Jag anser därför att alla som är kapabla till att göra allmän-värnplikt borde genomföra denna om än i kortare grad.

    Det kommer antagligen regna in argument som ”det kommer kosta så mycket osv” märk väl att värnplikten (som andra påpekat härinne) innehåller mycket mer än bara väpnad strid. Det kan räcka med 2-3 månaders utbildning inom värnplikt för att bortskämda ynglingar ska lära sig basala beteendemönster. Värnplikten ÄR nödvändig och ska vara tvingande.

    Precis som att blir tvingade att betala skatt och köra högertrafik. Vi måste lära oss att acceptera precis som ”pelle” skriver ovan att frihet är en illusion och att vi är sociala djur. Vi kommer alltid att bli tvingade till saker hur lite vi än vill. Jag förstår inte hur personer här inne inte kan förstå att de blir styrda alltjämt, var du än befinner dig blir du tvingad.

    Jonas siegedal: Du föreslår en frivillig armé, där ANDRA men inte du skall ingå, för att på ÖBs/regeringens kommandon springa runt och vifta med den svenska flaggan på andra kontinenter. Detta kan endst medföra aggression och förakt hos det land som blir ”hjälpt”.

    Och varför ska vi gå med i NATO? – för det första så finns det inget egentligt hot mot Sverige, den ”stora ryska björnen” har legat nere för räkning sedan urminnes. Nato ÄR och kommer alltid att vara ett instrument skapat av USA för att kontrollera och dominera världen. Något jag trodde en person med dina åsikter skulle vara emot med tanke på tvång och stöld i alla dess slag.

    Vi lever inte i ett Utopia!
    PS. För då hade inte heller jag velat göra värnplikt alternatvit betalat skatt, betalat för maten i affären

  35. 36 Martin W oktober 29, 2008 kl. 7:45 e m

    Vad jag anser är kränkande är att vissa individer anser sig kunna överlåta ansvar och risk för Sveriges försvar på någon annan, utan att själva ge något tillbaka. I ett eventuellt läge av kris eller ofred väljer skrämmande många att förlita sig på att någon annan ska offra sitt liv för att skydda sina nära och kära samt de goda värderingar vårt samhälle bygger på. Jag anser att detta tyder på en bortskämd ryggradslöshet som tyvärr rotat sig djupt efter närmare 200år av fredstid.

  36. 37 Ove Malmström oktober 29, 2008 kl. 7:50 e m

    Värnplikt eller inte, Sverige behöver ett försvar.
    Och den svenska nedrustningen har gått på tok för
    långt!

    Jag gjorde min värnplikt på S1 i Enköping och jag måste
    säga att det var några av de roligaste månaderna i mitt liv.
    Och jag fick nya vänner för livet, synd att man inte får gör repövningar längre, det skulle vara kul att träffa grabbarna
    och tjejerna igen.

    Och i stället för att gå med i nato så kanske vi skulle fundera
    på om vi inte kunde samarbeta med våra nordiska grannländer istället.
    Framförallt Finland. Ensamma är vi sårbara med tillsammans skulle vi
    bli ganska så starka.

    Länge leve ett fritt och demokratiskt norden!

  37. 38 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 8:32 e m

    Nivån på argumenten för värnplikt är extremt låg. Fortfarande verkar det finnas folk som tror att jag vill rusta ner. Därtill verkar någon (Gör om gör rätt) tro att jag förordar interventioner i andra länder bara för att jag vill ha en privatarmé, trots att jag i ett tidigare inlägg tydligt tog ställning för icke-interventionism. Dessutom tror denne debattör att jag skulle förorda alla USA gör. Nej, jag är som sagt icke-interventionist. Men jag ser också verkligheten, och utgår ifrån den, och i dagsläget är Nato ett bra alternativ för svenskt försvar. Andra tror dock inte på verkligheten: Vissa tror nämligen att upplösande av metafysiken genom billiga filosofiska floskler (Pelle) förändrar det faktumet att det är oerhört kränkande att bli tvingad att dö för något man tror på.
    Någon drar i med det slappaste argumentet av dem alla (Martin W) – det om själviskheten. Vad spelar det för roll? Alla behöver inte göra allt. Alla behöver inte bli soldater. Vi bidrar alla på olika sätt till våra egna liv och till andras. De som väljer att bli soldater och försvarar vårt land åtnjuter min fulla respekt, men de borde för det första få välja detta frivilligt, för det andra åtnjuta skälig kompensation för det.

  38. 39 Victor oktober 29, 2008 kl. 8:34 e m

    Dedda var den dummaste diskussionen jag sett. Varför argumenterar folk emot värnplikten? Värnplikten är (läs var) en viktig dela av den svanska uppfostran och utan den kommer det bara bli fler drägg som ränner runt här. Alla som har gjort lumpen och lagt ett år (minst) av sin skall vara stolta och inte lyssna på allt dumt tjaffs!

  39. 40 David oktober 29, 2008 kl. 8:38 e m

    Håller med om att det skall vara frivilligt, eller helst obligatoriskt för alla!

    Men faktum är att det idag är frivilligt, bara att det idag inte är så skrivet, vilket bör ändras.

    Det finns inte en tjomme som det senaste året gjort värnplikten mot sin vilja, det är tyvärr för få platser med alla dessa nedskärningar.

    Jag mönstrade för ca ett år sedan och rycker in 12:e januari. På min mönstring frågade dem rakt ut om man ville eller inte! Och jag tror till och med att på papperna man får hem ang. mönstring att det står: ”Vill du genomföra lumpen?”

    Det är f.ö. absolut inget slaveri, de erfarenheter man får med sig, får du inte med dig från något annat ställe efter bara 11 månader! Dessutom är maten 25 gånger bättre än på skolorna runt om i Sverige.

    Förresten, finns de inte något i Sverige som heter skolplikt? Det drabbar ju alla? Vi vill att våra barn ska få utbildning, vad får man i lumpen?

  40. 41 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 9:00 e m

    Victor: ”Värnplikten är (läs var) en viktig dela av den svanska (sic) uppfostran och utan den kommer det bara bli fler drägg som ränner runt här.” Ja, det säger väl allt egentligen. Staten som uppfostrare och folkfostrare. Nej, jag betackar mig.
    David: ”Dessutom är maten 25 gånger bättre än på skolorna runt om i Sverige.” Kom igen! Vad har detta med saken att göra? Jag betvivlar inte att maten var bra, eller att det är en lärorik upplevelse. Men detta ursäktar väl inte tvångsrekytering och en potentiell möjlighet för staten att tvinga ut sina medborgare att dö mot sin vilja?
    Alla jag känner som gjort lumpen är nöjda och anser att det var en god erfarenhet. Således borde det inte vara så svårt att rekrytera på frivillig basis. Att det är trevligt under tjänstgöringen och att ärtsoppan smakar bra förändrar ju knappast det faktum att man kan tvingas till det.

  41. 42 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:20 e m

    Jonas Jonsson: Att använda begrepp som ”tjänster” och ”att betala” är direkt förrädiskt i sammanhang som rör fysiskt tvång. Sådana begrepp har att göra med frivilliga överenskommelser.

  42. 43 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:22 e m

    Bo Öberg: Jag trodde att välfärden skulle ha att göra med omtanke och välvilja snarare än utpressning? Men jag håller med. Folk skall *både* slippa göra värnplikt och betala skatter.

  43. 44 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:24 e m

    Låjs: ”Att kalla värnplikten för slaveri är ju rent absurt. Så du menar att alla de tjejer som frivilligt väljer värnplikten också frivilligt väljer att bli slavar?”

    Skilj mellan ”värnplikt” och ”göra lumpen”. Värnplikten handlar om att det skall vara obligatoriskt för folk att göra lumpen. De som frivilligt väljer att göra detta är naturligtvis inte att betrakta som ”slavar”. (Åtminstone inte i just det här avseendet.)

  44. 45 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:26 e m

    Rolf: Ja, skolplikt är onekligen en form av slaveri.

  45. 46 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:29 e m

    Bosse: ”Vilken slav får pengar för att han/hon utför en tjänst?”

    Tja, vad sägs om folk som sitter i fängelse? Vad sägs om afrikanerna i tidiga 1800-talets Nordamerika, eller judarna i Nazitysklands arbetsläger? Att vara slav innebär inte att ”inte få något tillbaka”. Det innebär att man blir utsatt för – och kuvad av – fysiskt tvång/våld.

  46. 47 Slyngen oktober 29, 2008 kl. 9:32 e m

    Värnplikt=slaveri?
    jag har redan mönstrat.
    jag ska rycka in om ett år och har delade meningar om detta.
    Ska jag slösa bort ett HELT år?
    men samtidigt det ger mig tid o tänka på vad jag vill göra efter gymnasiumet.
    Men jag hade antagligen aldrig mönstrat om jag inte var tvungen till det.Men om jag inte hade velat gjort det så skulle det vara möjligt.
    Finns väll ingen som blivit tvingen att göra värnplikten på 2000-talet.

    Nu när det kommer till kritan så är jag nöjd med mitt val att göra lumpen, men herregud inläggen som skrivits här handlar bara om försvara landet osv. Lumpen är ju inte bara en utbildning som lär dig konsten att döda utan också överlevnads kunskaper som man inte lär sig i skolan man blir helt enkelt mer anpassad till samhället.
    Slaveri!!! om jag inte missade allt för många lektioner i plugget så är väll ändå slaveri när man tvingas till saker utan ersättning?
    vad tror ni afrikaner som berörts av slaveri skulle säga om denna debatt? pinsamt!

    altså värnplikten är slaveri låter som att jaha staten tar dig ifrån ditt hem skickar dig till ett läger och tvingar dig till att bli ett vapen åt landet sverige. Kom igen hatar aftonbladet sätt att skapa uppmärksamhet Krig=Slaveri ooOO klart som fan det väcker åsikter. Alla här som läst faktan bakom kan väll fastställa att värnplikten faktiskt inte är något slaveri.Vill man inte göra den så är det upp till en själv. Allt som vi tvingas av staten är altså Slaveri ? jaha då får vi helt enkelt bli ett land med total anarki.
    slaveri!!! herregud nog många hundratals människor som rullar sig i graven efter dessa inlägg.

    p.s ledsen jonas om mitt inlägg gled isär från huvudfrågan eller inte var det mest intressanta och om språket inte var tillräckligt sofistikerat eller om stavningen och meningsuppbyggnaden var åt skogen:)vet att en vällutbildad akedemiker som dig själv bryr sig om detta.

  47. 48 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:32 e m

    (Okej, jag nöjer mig med de här replikerna, jag tror ändå att poängen skall ha gått hem. Sedan att inte alla håller med, det är ju en annan femma.)

    Visserligen kan man läsa en gammal text som jag själv skrivit på ämnet: http://www.equil.net/?p=245

  48. 49 Anders oktober 29, 2008 kl. 9:33 e m

    Plikt eller inte kan man ju diskutera hur länge som helst, faktum kvarstår att ska vi kunna hävda oss som ett fristående land så måste vi kunna försvara och kontrollera vårat land. Att detta kostar pengar kan ju inte komma som någon överaskning, och vad ska de ungdommar som ej kommer att göra lumpen ta vägen? kostanaderna riskerar bara att flyttas från försvaret till arbetslöshetskassorna.

  49. 51 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:37 e m

    Hmm, nåja.

    Slyngen: ”vad tror ni afrikaner som berörts av slaveri skulle säga om denna debatt? pinsamt!”

    Dessa afrikaner fick både mat och husrum för sitt arbete. De skulle nog säga att man kan vara slav och ändå få saker av sina slavdrivare. Åtminstone tillräckligt för att överleva, och kunna fortsätta slava.

  50. 52 Plutten oktober 29, 2008 kl. 9:37 e m

    Värnplikten de senaste tio åren har mer eller mindre varit frivillig, eftersom många förband lagts ned. Därför har vi i praktiken haft en frivillig arme. Det beslut som tas bekräftar enbart det faktumet, inget annat. Därför har jag svårt att se hur ”lumpen” idag är ”tvångsrekrytering”, när du ändå kan säga nej och slippa bli ivägskickad att ”dö mot din vilja”.

    Att göra ”lumpen” oavsett om den är frivillig eller via värnplikt, kan vara karaktärsdanande och nyttig erfarenhet för många. Man behöver ju inte göra vapenför tjänst, finns många andra grenar som kan vara nog så samhällsnyttiga. Ett exempel är ju sjukvårdare.

    En armé baserad på heltidsanställda, vore nog inte ett problem i dagens sverige, 3 mål mat om dagen, en varm säng, rena kläder och chansen att lära sig ett vettigt hantverk. Borde tilltala de flesta, men att kalla det slaveri är i överkant.

    Skolan däremot, där har du ett slaveri. I nio år måste du gå till ett ställe som få uppskattar/gillar och du får dessutom inte betalt. Nä, tacka vet jag en frivillig skola. Så vi slipper dessa gnällspikar som inget vill iallafall. Och om de vill ha något att göra kan de ju alltid ta värvning 😉

  51. 53 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:42 e m

    Anders: Att försvara sitt land är en sak, och det kan onekligen göras på basis av frivillighet. Men hur försvarar man sig från en stat med långa fingrar och hård käpp? Först kan vi betänka hur vi skall försvara oss från vår egen stat, innan vi bekymrar oss om hur man försvarar sig från andra stater.

  52. 54 Slyngen oktober 29, 2008 kl. 9:42 e m

    Va? aa fan jo dom hade de liv på roser gemfört med dom som gör lumpen ?
    fattar inte riktigt vad du menar du tycker alltså det är helt ok att man ska kunna gemföra lumpen med dåtidens slaveri?

  53. 55 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 9:42 e m

    Slyngen: Om staten tvingade oss att jobba på en textilfabrik för att göra byxor och skor åt folket skulle vi kalla det slaveri, även om vi fick lön för det. Att det är slaveri härrör helt enkelt ur det faktum att vi tvingas till det. Nu är det ju såklart värre att inte få någon lön, men man tvingas ju likväl. Varför kan vi se genom fingrarna med detta när det är en militär syssla? Är det inte egentligen värre att tvinga folk till detta än att sitta vid ett löpande band. Jag har heller aldrig förordat anarki. Jag är en försvarsvän som tycker att tvångsrekrytering är vidrigt. Att ha ett frivilligt försvar är rättvist, och dessutom mycket bättre. Staten har ingen automatisk rätt att tvinga oss, den ska vara vår tjänare, vi finns inte till för att tjäna den.

  54. 56 Insatssoldat oktober 29, 2008 kl. 9:43 e m

    varför inte göra som så många andra, ta ert ansvar!
    Sverige behöver en försvarsmakt som berör alla medborgare för att kunna värna sin suveränitet, stabilitet och välfärd.
    alla länder har en krigsmakt, sin egen eller någon annans. Jag väljer vår egen.
    Dra ditt strå till stacken och sök till det nationella skyddstyrkorna.
    http://www.hemvarnet.se
    http://www.soldat.nu

  55. 57 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:45 e m

    Slyngen: Jag har aldrig påstått att 1800-talets slaveri var ett ”liv på rosor” jämfört med modern värnplikt. Det har du tolkat in för egen maskin. Jag har sagt att man kan få saker av sina slavdrivare och fortfarande vara en slav – det är allt. En negerslav fick mycket mindre än någon som utsätts för värnplikt. Men det förändrar inte det att han fick *något*.

  56. 58 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:47 e m

    Insatssoldat: Jag tar inget ansvar för vad jag gör under tvång. Det ansvaret ligger på min övergripare.

  57. 59 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 9:48 e m

    Henrik: Tack för att någon orkar hjälpa till att försvara förnuftet. Något vi gör frivilligt, för övrigt.

  58. 60 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 9:53 e m

    Jonas: När landets säkerhet inte hotas får man försvara förnuftet, för det är alltid hotat 😉

  59. 61 Anders oktober 29, 2008 kl. 9:54 e m

    Till Niklas, Jonas och Henrik. Vad anser ni då vara ”ett starkt försvar” som ni talar er varma för. Och då menar jag i antal förband eller soldater i respektive Armé, Marin och Flyg. Om det är för svårt att precisera så räcker det med att någon av er berättar hur många arméförband eller hur många soldater ni anser att det ska finnas i Sverige.

    Därefter vill jag få veta vad som är ”skälig betalning” för de män och kvinnor som väljer att frivilligt tjänstgöra, eller kanske snarare, arbeta som soldater.

    Vad gäller jämförelsen skolplikt med slaveri så lämnar jag den obesvarad. Jag är väl medveten om att vissa liberaler tror att hela världen skulle bli bättre om man tog bort alla medborgerliga plikter, begränsningar, skatter etc och begränsade staten makt och lagarna till ett minimum.

  60. 62 S.Q. oktober 29, 2008 kl. 9:55 e m

    Haha ja och den dagen det avskaffas kan ju vi som har blivit straffade för att ha vägrat göra lumpen få ersättning i rättvisans namn.

    Men å andra sidan är det inte en rättvis värld vi lever i så varför ska man få de. Sen kan man fråga sig vad det är för demokrati som bestämmer att vi ska ha allmän värnplikt när dom flesta säkert skulle rösta emot det. Och hur rättssäkert är vårt svenska samhälle när domstolarna står bakom militärmakten och straffar dom som vägrar bli slavar och rätta sig i ledet.

    Död åt nationalismen, namnet Sverige och dess geografiska områden är inte värt att dö för. Det finns inget exceptionellt med Sverige som är värt att bevara möjligtvis svenska folket men det kommer ju inte finnas kvar så länge till med invandringen vi har idag. Så varför i hela fridens namn ska vi kriga och försvara Sverige? Folk ger ju bort det gratis varför skulle någon vilja invadera oss.

    Skräm oss med Ryssen i stället för att vi ska försöka förstå varandra gör det…

  61. 63 Anders oktober 29, 2008 kl. 9:56 e m

    Det finns för övrigt två Anders på det här forumet.

  62. 64 Insatssoldat oktober 29, 2008 kl. 9:57 e m

    Herr Sundholm
    Inledningsvis, nationella skyddstyrkorna är frivilligt.

    Där efter.. man kan inte svära sig fri obehagligheter man gjort under ”tvång” eller på order, ansvaret ligger alltid på den enskilde.

    Slutligen…om du inte tar något ansvar för den nationella säkerheten utgår jag ifrån att herr Sundholm inte kommer stå längst upp på barikaden och ifrågasätta Sveriges förmåga att försvara sig om det värsta skulle inträffa

  63. 65 Slyngen oktober 29, 2008 kl. 9:57 e m

    herregud värnplikten är inget slaveri! att ni änns argumenterar imot det är sjukt fan få lite perspektiv det är inte som 40 år sedan jag lovar. ni kan komma med mer fina argument men faktum kvarstår är att denna debatt bara dödar tid . Kul att se att majoriteten inte tycker det är slaveri klart det finns en skara som vill vidar anylsera,riktiga eldsjälar som verkligen som krigar för att slaveri är det samma som lumpen……jo vill man att det ska vara sammasak klart det går att argumentera för det.Nej detta är fan inte värt att diskutera ledsen om jag störde er fina debatt.

  64. 66 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 10:00 e m

    Anders: Vad som är ”ett starkt försvar” är ju relativt till hur stark angriparen är. Nio miljoner soldater vore inte ett starkt försvar, om Kina och/eller Indien ville invadera oss. Och en miljard soldater är inte ett stark försvar mot ett dussin kärnvapen.

    Poängen: Försvarets storlek bör ju hållas i relation till de förväntade hoten. Och ökas på, om de reella hoten råkar bli större än de förväntade. Detta är dock en administrativ angelägenhet, och inte en samhällsfilosofisk. Relevant här, är principen om att staten skall rikta sina vapen mot angripare – inte mot oskyldiga medborgare.

  65. 67 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 10:02 e m

    Insatssoldat: Jag har aldrig påstått att jag vore ovillig att försvara Sverige från yttre hot. Däremot lägger jag för stunden krutet på att försvara Sverige från *inre* hot. T.ex. statliga övergrepp av värnpliktstyp.

  66. 68 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 10:03 e m

    Anders: Ingen aning, jag kan ingenting om försvarsuppbyggnad. Vad har det för övrigt med saken att göra? Jag anser att dugliga män och kvinnor betydligt bättre än jag klarar av att försvara och organisera Sverige i händelse av krig. Jag uttrycker bara åsikten att jag vill att Sverige ska kunna försvaras för att undvika utländsk aggression, samt att de som tjänstgör där ska få betalt, precis som andra som tjänstgör för staten får. Skälig lön är helt enkelt den lön som får tillräckligt många att söka, som i alla andra sammanhang.

  67. 69 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 10:04 e m

    Slyngen: Jag är född 1985, så varför skulle jag utgå från hur Sverige var för 40 år sedan?

    Ursäkt accepterad!

  68. 70 Insatssoldat oktober 29, 2008 kl. 10:16 e m

    Sundholm:

    Jag ser inte värnplikt som ett övergrepp eller ”inre” hot, jag ser det som en skyldighet för VARJE enskild medborgare att hjälpa till vid försvaret av vårt samhälle.

    Sedan finns det andra saker man kan diskutera förutom plikten till tjänsgöring, kanske en sådan enkel sak som att höja ersättningarna, erkänna utbildningen på ett helt annant sätt, med högskolepoäng etc.

    får jag ställa frågan om Sundholm själv har fått förmånen att göra sin värnplikt, så han verkligen vet vad han pratar eller går miste om?

  69. 71 Niklas Elert oktober 29, 2008 kl. 10:19 e m

    Jag har skapat ett monster. Duon Sigedal-Sundholm håller dock fanan högt som principernas försvarare – roligt att se.

  70. 72 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 10:23 e m

    Insatssoldat: Men nu diskuterade jag inte heller värnplikten ”som du ser den”.

    Tja, fråga kan du väl, men svar blir det inget. Varför? Jag tycker inte det är intressant att diskutera personer. Jag vill, om något alls, diskutera idéer.

  71. 73 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 10:24 e m

    Niklas: ”Jag har skapat ett monster.”

    Du anar inte hur ofta jag tänkt samma sak, efter att ha publicerat ett blogginlägg!

  72. 74 Insatssoldat oktober 29, 2008 kl. 10:33 e m

    sundholm:

    nej nej, ville inte diskutera dig som person, absolut inte.

    ville bara se om det fanns någon erfarenhet bakom dina idéer.

    och vilka slutsatser jag drar håller jag för mig själv.

    Hoppas bara att rätt idé segrar, så vi slipper bocka och buga för en annan överhet än den egna vi valt genom demokratiska val.

    Det är troligen bättre att plikta mot oss själva än någon annan.

  73. 75 Anders oktober 29, 2008 kl. 10:41 e m

    Svar till Jonas: Vad antal och kostnad har för betydelse i förhållande till behov och resurser borde någon av er veta om ni läst nationalekonomi eller till och med företagsekonomi.

  74. 76 fiendishrabbit oktober 29, 2008 kl. 10:42 e m

    Det finns flera anledningar varför vi bör ha kvar en värnplikt.

    1. Ingenting i livet är gratis, och säkerhet är det som är absolut minst gratis.
    Det är också så att det ögonblicket du överlåter din säkerhet på någon annan så är du på hans nåd.
    Värnplikten är inte perfekt, men det är bättre än alternativen.

    2. Medborgarsamhället bygger på rättigheter, men också plikter. Ögonblicket då medborgarna glömmer sina plikter (som att betala skatt till allmänna projekt, att följa lagen och också ens skyldighet att försvara sitt samhälle), då är det bara en fråga om tid innan samhället kollapsar under vikten av egoism och yttre hot.
    Man kan inte bara få få få, utan man måste ge också.

    3.Det viktigt att samhället sympatiserar med soldaterna (och till viss del så kräver det att en stor del av samhället har deltagit i det militära).
    Dessutom är det viktigt att våra soldater ser sig som medborgare först och soldater i andra hand. När det väl blir ett yrke så risken att soldater ser sig som soldater i första hand och medborgare först i andra hand.

    I båda fallen så är det ett problem inom många länder med en yrkesarme och försvagar både empati mot civila och soldatens status i samhället.
    Båda två leder till att de meniga består i många fall av rena drägg (Man märkte stor skillnad på soldater från de egna kompanierna eller t.ex. Danmark&Finland och de från GB eller USA).

  75. 77 Jonas Sigedal oktober 29, 2008 kl. 11:00 e m

    Anders: Ja, det kan jag säkert räkna lite på om jag sätter mig in i kostnader för materiel och liknande. Niklas tog dessutom upp en nationalekonomisk aspekt i sitt inlägg. Givetvis måste försvaret få kosta. Detta är dock inget större problem, det finns tillräckligt mycket att skära i på andra håll. Hur staten sedan finansieras är en senare fråga, och kanske inte aktuell just idag.

  76. 78 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 11:09 e m

    fiendishrabbit:

    1. ”Freedom isn’t free”, som man brukar säga. Det är sant på ett sätt, men falskt på ett annat. Det är sant, såtillvida att det kostar på att försvara sig mot angrepp. Men det är falskt, såtillvida att man friheten är fri så länge ingen sätter en prislapp på den. Det är vad angripande stater gör. Vare sig de angriper andra stater eller sina egna medborgare.

    2. Rättigheter räcker gott. Den kantska pliktetiken kan vi lämna därhän. Åtminstone bör vi inte tvinga den på andra. (Men det är förstås ofrånkomligt, då det är vår plikt att tvinga andra till pliktskyldighet!)

    ”Man kan inte bara få, utan man måste ge också.” Det är onekligen ett resonemang som ställer förhållandena på huvudet. Staten har inte gett oss något, som den inte först tagit från oss. Frånsett just dess egenskap av rättsväsende. Och själv tycker jag att 1200 miljarder i skatt är ett väldigt dyrt rättsväsende.

    3. ”Samhället” sympatiserar inte över huvud taget. Det är en abstraktion. Sympati är något som endast kan hållas av individer – på gott och ont. Själv hyser jag stark sympati med soldater som deltar i försvarskrig. Däremot hyser jag ingen nämnvärd sympati för folk som frivilligt ger sig ut i helt meningslösa krig, och ingen sympati alls för angripande soldater. (Att vi skall sympatisera med soldater, bara för att de är soldater, är naturligtvis ett pliktetiskt och livsfientligt påfund.)

  77. 79 Anders oktober 29, 2008 kl. 11:33 e m

    Alla ska ha rättigheter men inga skyldigheter. Det är så du menar, Henrik?

    I en sådan tanke är steget är inte långt ifrån ”alla har rätt till allt och ingen har några skyldigheter”.

  78. 80 Anders oktober 29, 2008 kl. 11:34 e m

    Det blev visst ett ”är” för mycket i föregående text.

  79. 81 Henrik Sundholm oktober 29, 2008 kl. 11:37 e m

    Anders: Jadå. Så länge vi medräknar skyldigheten att respektera rättigheter (men den är liksom inbakad i rättighetsbegreppet). Och så länge vi talar om skyldigheter i politisk bemärkelse.

  80. 82 Anders oktober 29, 2008 kl. 11:55 e m

    Personligen anser jag då att resonemanget slår knut på sig själv. För om du inte lagstiftar skyldigheten att respektera andras rättigheter utan förutsätter att människor kommer att respektera varandras rättigheter av fri vilja så kommer det att misslyckas. En del skulle säkert att följa denna tanke och försöka leva hänsynsfullt i respekt för andra. Men många människor skulle utnyttja denna frihet till fullo för egen räkning och helt strunta i respekten för andras rättigheter. I synnerhet som de andras rättigheter krockar med dina egna. Och det är de som försöker visa hänsyn som kommer att drabbas hårdast.

    Och om man då bestämmer sig för att lagstifta krävs det en central lagstiftande samhällsfunktion. Liksom det krävs en bestraffande funktion om inte lagen följs. Och det är första steget till en form av statsbildning.

  81. 83 Anders oktober 29, 2008 kl. 11:58 e m

    Och vi är tillbaka dit där vi började. En stat som lagstiftar och bestraffa brott mot lagstiftningen för att skydda de olika människornas intressen.

  82. 84 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:03 f m

    Och i en grupp/stats/samhälles uppgifter ingår då nästan i samband med upprättandet av de beskyddande/verkställande/bestraffande myndighetenfunktionerna en militär organistation till sammhällets försvar mot yttre hot.

  83. 85 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 12:05 f m

    Jag har aldrig påstått att vi borde avskaffa staten. Faktiskt tvärtom: jag har (åtminstone implicit) sagt att staten skall syssla med i grund och botten en enda sak: upprätthållandet av rättigheter. Det innebär visserligen existensen av en försvarsmakt. Men det innebär också att folk vår välja själva, vad de skall ägna sina egna liv åt. T.ex. om de skall vara verksamma inom försvarsmakten, eller inom något annat.

    Sedan är det förstås inte så att mina rättigheter ”krockar” med dina. Det är exakt *samma* rättigheter, så de kan inte gärna krocka med sig själva.

  84. 86 KAT oktober 30, 2008 kl. 12:10 f m

    Vi är en ras som lever i flock. Vi kallar det samhälle, stat, by, stad eller annat. Som delägare i denna flock får man fördelar. I Sverige är det skola, sjukvård o annat. Samhället ger o samhället ber. Värnplikt är en del i dealen. Accepterar man förmånerna är det bara att ta det som begärs av den enskilda. Jag vet inte om en enda vägrare som oxå nekat fri sjukvård eller subventionerad tandvård.

    Undersförstått är att om man tar emot måste man oxå ge.

    Vägrare är själviska egoister som jag gärna skulle ställa utanför vårt samhälles trygghetssystem.

    Ta emot studiebidrag men vägra lumpen, vad är det. Uselt!!!!

  85. 87 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:13 f m

    Min rättighet att ta bort de träd som skymmer soljuset att nå min tomt krockar med din rättighet att behålla samma träd. Någon hävdar sin rättighet att utnyttja naturtillgångar på mark någon annan ”äger”. Någon hävdar sin rättighet att riva en unik byggnad som andra vill bevara till eftervärlden.

    Det finns massor av sätt att tolka ordet rättighet. Det är väldigt lätt att förvrida och förvanska.

  86. 88 fiendishrabbit oktober 30, 2008 kl. 12:24 f m

    Kanske ”Sympati” är fel ord då, kanske empati är ett viktigare ord.
    Det är i alla fall en viktig funktion i ett samhälle att alla medborgare kan leva sig in i den situation som samhällets väktare har.

    När det gäller samhället så är det knappast ett abstrakt fenomen, utan en av människans främsta fördelar och en av grundstenarna i vad det innebär att vara människa.
    Individualitet är viktigt, men det fungerar inte om alla bara ser sig som ”jag”. Det måste finnas ett ”vi” också.
    Då samhället bryts ner så blir polisen ”snuten”, militären ”the military”, politikerna blir ”de där politikerna” (och motsvarande, att politikerna, polisen och militären inte ser sig som en del i samma ”vi” som folket, medborgarna och de civila).
    Människor har helt enkelt inte särskilt mycket empati för någon annan än ”jag” eller ”vi”. I alla fall så är empatin för ”ni” inte ens i närheten av empatin för ”vi”.

    Man behöver bara titta på ”hurricane Katrina” och jämföra reaktionen efter naturkatastrofen med den i samhällen med en mer hälsosamt kollektivistisk synvinkel för att fatta poängen.

  87. 89 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:24 f m

    Mänskligheten är mer komplicerad än så. I den svenska ”flockens” regelverk finns också regel att man är fri att utrycka åsikter och tankar. I vissa fall kan det däremot vara brottsligt göra slag i sak av dessa tankar. Exempelvis civil olydnad i form av skadegörelse av annans egendom.

    Sedan är värnplikten i sig ett relativt ung begrepp och som infördes år 1901. Stater och samhällen har prövat olika metodar för deras försvar ska se ut. Den professionella armén är ju faktiskt mycket gammal än dagen värnpliktsarmén. Å andra sidan så är ett folkförsvar (där alla i ett samhälle är med och deltar i sin grupps/lands försvar också uråldrig.

  88. 90 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:27 f m

    ”äldre än dagens värnpliktsarmé” ska det stå. Så går det när man glömmer korrektionsläsa texten.

  89. 91 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 12:31 f m

    KAT: Människan är inte en ras, utan en art. Och om ”flock” skall ges någon rimlig innebörd, är det en grupp som man själv valt att tillhöra. En grupp som tvingar sig på dig är inte *din* flock. Det är en fiendeflock. Vad som händer mellan fiendeflockar kan vara lite olika. Men jag lovar att det är något helt annat, än vad som händer mellan individerna i en flock sinsemellan.

    Ditt argument är till yttermera visso galet. Om jag kritiserar värnplikten och rentav lumpenvägrar, innebär det just det och inget mer. Att göra värnplikt är inte alls att vara staten till nytta. Snarare är det något som kostar staten – eller snarare skattebetalarna – en massa pengar. Skall vi ta argumentet utifrån statlig förtjänst på allvar, då bör alla lumpenvägra och istället skaffa ett jobb. Ekonomiska värden skapas som bekant när man producerar. De skapas inte genom att man kryper i lera med tung packning. (Åtminstone inte i det här sammanhanget.)

    Det fortsatta argumentet om att man inte skall få ta del av olika tjänster i samhället, det förtjänar inte att bemötas. Själv lever jag på studielån för närvarande, men om jag blir sjuk så kommer jag fortfarande söka upp ett sjukhus. Det skulle jag göra, även om jag levde på socialbidrag. Att vilja neka folk saker de behöver, bara för att de inte behagar lyda och lägga sig på rygg, det är bara sadistiskt. Två fel gör inte ett rätt. Statlig sjukvård rättfärdigar inte värnplikt (eller vice versa).

  90. 92 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:34 f m

    Mitt sista inlägg var för övrigt riktat til KAT.

  91. 93 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 12:39 f m

    Anders: Man får fälla träd på sin egen mark, men inte på annans. Man får riva sitt eget hus, men inte en annans.

    Detta har dock inte med värnplikt att göra.

  92. 94 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 12:46 f m

    fiendishrabbit: Empati är en förmåga vi antingen har eller inte har, och som vi antingen har mer eller mindre utav. Det är en neuropsykologisk angelägenhet, ej att förväxla med t.ex. ”man bör tycka synd om folk som dör i krig”.

    Jo, samhället är en abstraktion. Du kan inte peka ut något samhälle för mig. Du kommer bara kunna peka på konkreta ting: individer, byggnader, etc.

    ”Jag” funkar inte? Floskel, ärligt talat. Naturligtvis existerar det ett ”vi”. Här är vi till exempel – två debattörer på en blogg. Men att vi kan tala i mån av ”vi”, innebär inte att jag skall offras för dig eller du för mig. Vårt samspel är helt och hållet frivilligt. Såsom allt samspel bör vara. Sedan finns såklart ”ni” också. I den gruppen ingår alla människor som jag inte har något samröre med. Vilket onekligen är de allra flesta!

    Vad allt detta sedan har med värnplikten att göra…

  93. 95 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:47 f m

    Men vissa skulle tolka även äganderätten som begränsninga av rättigheter. Faktum är att ganska många lagar med stor säkerhet skulle kunna tolkas som inskränkningar på någon rättighet. Samer uppe i Härjedalen förlorade rättigheten till fritt renbete i vissa områden sedan markägare i dessa området kunde visa upp dokument som sade att det hade funnits ägande av mark i alla fall sedan sent 1500-tal, tidigt 1600-tal och man kunde påvisa att samernas renar gjorde åverkan på deras mark och framförallt träd.

  94. 96 Anders oktober 30, 2008 kl. 12:51 f m

    Det har att göra med rättigheter, plikter (som värnplikt, skolplikt etc) samt lagar.

  95. 97 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 12:56 f m

    Äganderätten är bryggan mellan teori och praktik, mellan att ha rättigheter och att tillämpa dem. Så fort man handlar gör man bruk av sin omgivning i en eller annan mening, och det är alltså något man måste ha rätt att göra. D.v.s. något man måste göra på *det sätt* som man har rätt till.

    Det här med rättigheter har jag dock skrivit så oerhört mycket om på sistone, att jag blivit lite led på ämnet. Det är trots allt värnplikten som diskuteras i blogginlägget. Så tillsvidare bara en kort länk om kvällningen, som man kan följa eller låta bli. Det gör man som man vill med – och det är ju så det skall vara.
    http://www.equil.net/?p=585

  96. 98 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 12:59 f m

    Rättigheter i relation till värnplikt är enkelt. Så här: ”Man har rätt att slippa våld eller hot om våld, när man är oense med staten om vad man skall göra med sitt eget liv.”

  97. 99 fiendishrabbit oktober 30, 2008 kl. 1:04 f m

    Vad har detta med värnplikten att göra Henrik Sundholm?

    Det borde du väl själv ha tänkt på när ditt motargument var att ge dig in i en diskussion om samhällets vara eller icke vara istället för att bemöta argumentet att det är viktigt båda att samhället (eller om du så vill ”representationen av den kollektiva viljan av alla människor i den form den existerar i staten sverige och som uttrycks genom sådana fenomen som allmänna konventioner, allmänmoral och genom de demokratiska principerna”) kan identifiera sig med sina soldater och att soldater kan identifiera sig med samhället i stort och att värnplikten uppmuntrar denna viktiga funktion.

  98. 100 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 1:08 f m

    fiendishrabbit: Det gjorde jag. Argumentet är falskt, för samhället kan inte identifiera sig med något alls. Det är något som bara tänkande varelser kan göra. Företrädesvis människor. Det är en floskel, något som kanske ”låter bra”, men som inte har något mer verkligheten att göra.

  99. 101 fiendishrabbit oktober 30, 2008 kl. 1:20 f m

    Du vet mycket väl vad jag menar, och du vet också mycket väl att ditt argument inte är ett bra motargument då du inte bemöter det grundläggande argumentet.
    Ska jag behöva säga ”att individer inom samhället kan identifiera sig med soldaterna som ska försvara deras medborgliga rättigheter mot yttre hot” för att du ska sluta med petitesser?

    Dessutom så är det intressant att du förnekar att ”samhället” kan (inom en diskussion) representeras som individuell represenation av något sorts kollektiv, men använder termen ”staten” i en liknande funktion (dvs i en funktion där den som personifikation kan utföra handlingar)?
    Hur kan ”staten” använda våld? Jag kan inte peka på något och säga ”där är staten”, liksom jag inte kan peka på något individuellt föremål och säga ”det här är polisen” eller ”Det här är lagen”
    Hur går det ihop?

  100. 102 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 1:37 f m

    Visst kan individer identifiera sig med soldater. Somliga kan identifiera sig med goda soldater, somliga med bra, somliga med dåliga, och somliga med onda. Det beror ju på ens egna erfarenheter och moraliska referensramar. Men oavsett hur mycket eller lite vi identifierar oss med en specifik soldat, eller soldater i största allmänhet, innebär det inte att vi har rätt att *tvinga* folk att bli soldater.

    Mycket sant. Att säga att ”staten använder våld” är en genväg, men ingalunda en otillbörlig genväg. Med konkret språk är det naturligtvis individer som representeras av staten, som använder våldet. Skillnaden ligger i att abstraktioner som ”staten” eller ”familjen” etc. är tämligen okonstlade. Vad man menar med ”samhället” kan däremot vara vitt skilda ting. Somliga menar staten och myndigheterna, somliga andra menar medborgarna, och en tredje kategori menar bäggedera. I politiska adlibs är ”samhället” dock ett begrepp som ingår i nästan varje floskel, så man får vara lite aktsam med hur man använder begreppet, och försöka vara så tydlig som möjligt. (I största allmänhet alltså.)

  101. 103 Pelle(2) oktober 30, 2008 kl. 2:00 f m

    Jonas Sigedal
    ”upplösande av metafysiken genom billiga filosofiska floskler”
    var verkligen en dyr o floskelfri filosofisk grundbullt.

    ”Tänk om staten tvinga dig att jobba i fabrik”
    Tja jag jobbar i en industri, och från januari till 7 oktober är det åt staten jag jobbar. Från 7/10 till 31/12 får jag faktiskt lön.
    Dom där 15 månaderna i kalleanka kläder har blivit marginella under ett liv i statens tjänst.

    (fråga inte vad du kan få av staten utan vad du kan ge staten)
    Inser nu att den där grabben faktisk förtjänade en kula i skallen.

  102. 104 fiendishrabbit oktober 30, 2008 kl. 2:13 f m

    Skulle väl inte säga att termen ”samhället” är en otilbörlig genväg.
    I de former som staten kan betecknas som ”samhället” så är det endast som ett uttryck för folksuveräniteten, alltså medborgarnas vilja (ett begrepp som inte kan anses vara otillbörligt då det är en grundsten den politiska filosofi som demokratin stöder sig på. Värt att notera är då att liberalt tänkande och demokratiskt tänkande står ofta i opposition mot varandra).

    Det kanske inte är rätt att tvinga individer att bli soldater (då alla former av tvång är i en viss mån förkastligt), men perfekta system existerar bara i perfekta världar (och sådant existerar inte utanför teorin).

    Men om man accepterar behovet av en armé så finns valet mellan yrkesarmé eller värnplikt, och en situation där vi har två dåliga val och måste välja det bästa.

    En yrkesarmé har nackdelarna att det kan leda till en ökad klyfta i nationen/samhället (alla medborgare och individer i Sverige) mellan ”soldat” och ”civilist”.
    Det har nackdelen att armén inte är representativ för samhället (alla medborgare och individer i Sverige). De meniga i yrkesarméer består nästan uteslutande av individer från underklassen.
    Det har nackdelen att det utvecklas en distinktiv armekultur som lätt kan utveckla en avvikande moral jämfört med det civila.
    Allt detta leder till en arme som inte bara är generellt föraktad (du behöver bara titta på USA eller Frankrike eller Storbrittanien) men som dessutom genom den generella disassociationen mot det civila samhället kan lättare agera som ett politiskt verktyg mot medborgarna.

    Den absolut största fördelen med värnplikten är att i värnpliktsarmen finns indivder från alla klasser och alla samhällskikt samt att den består nästan uteslutande av individer som inte spenderar en längre tid som soldater och som efter en kort militärtjänstgöring återgår till det civila samhället.
    I en värnplikts armé finns framtida ingenjörer, filosofer, arbetare, politiker, taxichafförer, läkare, poliser, sjukvårdare osv

    Är detta värt priset av att det kan förekomma tvång? I min mening är svaret ”Ja”. Precis som skolpliktens tvång är värt sitt pris (så länge som grundskolan fungerar som den ska).

  103. 105 David oktober 30, 2008 kl. 2:30 f m

    Åter till ämnet, som de två (tre) personer som förespråkar att värnplikt är ett annat ord för slaveri verkar ha glidit ifrån.

    Till att börja med tycker jag att Niklas Elert har valt en dålig rubrik. Återigen är det mönstringen lagstadgad och ”tvingande”. Det är för övrigt en rätt kul grej att göra, att nästan likställa med anställningsintervjuer.
    Värnplikten, som kommer efter mönstringen, är inte särskilt tvingande. Det blir bara värnplikt om du anses lämplig av Pliktverket.
    Och kom igen, i dagens läge (för vi talar nutid hoppas jag) så är det inte särskilt svårt att inte skrivas in. Sen kan du ju alltid ha otur…
    Dessutom att Elert sitter i Barcelona och kommenterar Svenskt inrikespolitik ett antal mil från att själv vara inrikes…

    Att befäl ropar på dig och ställer krav på dig är i grunden en uppfostran till att du inte är bättre än någon annan, utan att tillsammans (med gruppen/plutonen) är man starkare än den enskilda individen.
    Mycket likt i alla sporter där tränare/coach finns närvarande eller på en vanlig arbetsplats där man jobbar i grupp (vilket torde vara alla yrken).
    Jag vill också dra paralleler mellan den avrustade värnplikten och de lösdrivande ynglingar som förstör egendom, liv och sig själva. I lumpen så fick man, indirekt, lära sig att individen inte är viktigast utan att det var gruppen först och bidrog till att den egoism, individualism och bristande ansvarskänsla som man ser på många ställen i Sverige idag nästan helt försvann (detta fick jag direkt erfara) från plutonens soldater.
    Enkelt uttryckt: en enda lång och rolig teambuildinghelg. Fast på lite större nivå.

    Kommentar om skolan som slaveri? Ja, visst är det det i grund och botten. Men tills dess att myndigåldern sänks till 8år och att du lär dig själv att läsa/skriva/räkna/ditt yrke så att du kan uppfylla en funktion i samhället ska du fan se till att göra det bästa av skolan!

    Min major sa till kompaniet: ”Livet är orättvist. Jag ska försöka vara så rättvis jag kan, men livet är ändå orättvist.”
    Sedan fick min pluton Jul-beredskapen. Roligaste Julen jag någonsin haft (fick stringkalsonger av en kamrat 😀 *projicerar mentala bilder*).

    Avslutningsvis tänkte jag dock skriva vart jag står; Jag vill ha en allmän mönstring, men upplagt på det sättet att om personen vill göra värnplikt och Pliktverket också vill ha personen i fråga, så ska han få göra värnplikt. Vill inte någon part så blir det ingen inskrivning för tjänstgöring. Högre ersättningar till alla soldater, dock skall, som i dagens läge, utlandssoldater ha ett mer normalt löneläge som åtminstonde kan kompensera för den lönebortfall från personens civila anställning (det hederliga kneget). Även en upprustning till 1998-2000 års läge.

    Nåja, kan nog skriva mycket mer men jag måste duscha och lyckas vakna i tid till jobbet imorgon, är inte författare som kan jobba hemifrån 😉

    Dessa två skrev väldigt bra inlägg, och Germania har inte riktigt kommit med en idé förutom att kalla värnplikten för slaveri. Inga idéer eller förslag på ändring:
    https://germaniablogg.wordpress.com/2008/10/28/varnplikt-ett-annat-ord-for-slaveri/#comment-5319
    https://germaniablogg.wordpress.com/2008/10/28/varnplikt-ett-annat-ord-for-slaveri/#comment-5361

  104. 106 Lasse oktober 30, 2008 kl. 2:36 f m

    Grabbar, gjör lumpen !!! En arme bestående av proffs är ett hot mot vår demokrati. Ett år i armen skulle gjöra er alla gott, iväg från pensionat mamma.

  105. 107 Jonas Sigedal oktober 30, 2008 kl. 2:49 f m

    David: Jo, man kan tvingas att göra värnplikt enligt lag, även om tillämpningen är bristfällig och det i mångt och mycket ser ut som du beskriver. Niklas är för övrigt inte i Barcelona längre, och lever inte, i likhet med mig, hans författarkollega, på att skriva. Vi får nog uppdatera informationen om författarna.

    Jodå, jag har visst presenterat förslag. En yrkesarmé, byggd på frivilligt deltagande. Det är väl ändå det enda som är rimligt. Ju mer jag tänker på det så måste jag tillstå att det är EXTREMT anmärkningsvärt att folk kastar allt vad rättigheter och principer heter överbord och omfattar idén om ett obligatoriskt försvar, antingen för att ”det funkar” eller för att ”det är uppfostrande”.

    Korten blandas bort hela tiden. Du säger själv att skolplikt är slaveri. Är det inte värre att skicka ut folk att dö (enligt principen, även om praktiken ser annorlunda ut), än att lära dem läsa-skriva-räkna?

    Dina privata upplevelser och erfarenheter från lumpentiden unnar jag dig såklart, men de tillför inte riktigt resonemanget så mycket.

  106. 108 Daniel oktober 30, 2008 kl. 7:44 f m

    Det är trevligt att Niklas förespråkar samhällsdekadens. Hade du gjort lumpen så skulle du få lite karaktär vilket fås genom hårt arbete och en mängd utvärderingar. Hela disskutionen är absurd. Att det finns sådana här människor i Sverige gör mig mörkrädd inför framtiden.

  107. 109 Bosse oktober 30, 2008 kl. 8:13 f m

    Enligt Jonas sigedal och Erik sundholm så uppfattar jag som följande.

    Så måste de verkligen vara ett slaveri att man måste ha ett jobb.
    Att folk ska behöva söka jobb och sedan få en chef som säger till honom/henne vad hon ska o inte ska göra, 8h om dagen….

    Tillbaka till huvudämnet:
    värnpliket är en plikt inget annat.Värnplikt är en skyldighet att tjänstgöra i ett lands försvar. Den är oftast begränsad till medborgare, men kan även omfatta personer med exempelvis uppehållstillstånd. Kännetecknande för värnplikt är att soldater rekryteras med hjälp av tvång istället för på frivillig väg och att de får en ersättning som understiger den marknadsmässiga.

    Värnplikt brukar i fredstid bestå av mönstring, grundutbildning och repetitionsutbildning. Den kan leda till inkallelse vid mobilisering. Värnplikt har traditionellt omfattat män, men värnplikt för båda kön finns i bland annat Israel.

  108. 110 Garm oktober 30, 2008 kl. 9:25 f m

    Jonas Sigedal: Att ha ett försvar som bygger på frivillighet (som i USA, som för övrigt har en krigsmakt, ingen försvarsmakt) fungerar om det finns tillräckligt många individer. USA:s ”frivillighet” innebär egentligen inte heller just det. Så snart du skrivit på kontraktet ”ägs” du av staten.
    Sveriges invånarantal räcker inte till om Försvarsmakten enbart ska bestå av frivilliga.
    Som flera har belyst i sina inlägg handlar inte värnplikten bara om att springa i skogen och skjuta en massa. Det man även får lära sig är att ta ansvar för sina handlingar och ta hänsyn till andra, något som många är dåliga till mycket dåliga på.
    Sen finns det självklart folk som ”mest suttit på luckan och lökat” som någon beskrev det. Visst, det är ett alternativ, men om man inser att man ibland måste göra saker som man kanske inte vill eller tror är tråkigt (även utanför FM), kan det bli positiva upplevelser i slutändan. Man kanske t.o.m. lär sig att det kan vara en tillfredsställelse att göra en laginsats.

    Medlemskap i NATO? Nja, jag är kluven. Man ska ha klart för sig att det inte bara innebär att man ”får hjälp i händelse av en krissituation”. Man är också skyldig att bidra med trupp där NATO är involverat.

  109. 111 Jonny oktober 30, 2008 kl. 9:26 f m

    Alla ni som inte förordar en svensk värnplikt och anser detta vara ett slaveri, tänker ni på någon annan än er själva? Var skall vi rekrytera alla duktiga soldater som offrar sig och åker ut på oroshärdar världen över för att försöka skapa en trygghet åt andra människor så dessa kan få ett drägligt liv? Det kallas medmänsklighet!
    Skärp er för f-n. Mvh Yx.

  110. 112 Garm oktober 30, 2008 kl. 9:27 f m

    Jonas Sigedal: Garm är inte bara ett namn på en karaktär i er bok. =)

  111. 113 anders lerner oktober 30, 2008 kl. 9:30 f m

    Vi har representativ demokrati i Sverige. Våra förtroendevalda i riksdag fattar beslut om en mängd angelägenheter av gemensamt intresse bl.a skola, försvar och finansiering av dessa och mycket mer. En allmän värn/samhällsplikt och en folk/grundskola har förmodligen gjort mer för välstånd och livskvalité i landet än vi kan ana. Vår rekryteringsbas är liten, alltså måste vi ta vara på all begåvning som finns genom att ha ett skolsystem som inte segregerar. Och en allmän värnplikt har förmodligen varit ett mycket effektivt jämlikhetsverktyg och en utbildning i projektarbete som vi har haft oändlig glädje av internationellt. Oavsett klass eller geografiskt ursprung ska vi tillsammans, i givna roller, fullfölja ett bestämt projekt. Tror detta har varit frigörande från låsande tankemönster av många slag. jag kan inte se hur beslut som fattas av våra förtroendevalda i riksdagen kan ses som slaveri. Vi lever inte i en diktatur. Vare sig politiskt eller ekonomiskt. Tycker att det är ett rätt infantilt och egocenterat resonemang.
    Vi har gemensamma intressen. De löser vi gemensamt. Demokratiskt fattade beslut som sätter reglerna i olika sammanhang är en förutsättning för ett fungerande samhälle. Inskränkningar i den individuella friheten är ofrånkomliga. De kanske också skapar andra dimensioner av individuell frihet i andra sammanhang. Det här resonemanget kan dras ut långt. Om jag vill raljera lite tycker jag att uttrycket slaveri om värnplikten met påminner om vad en tonåring säger när föräldrarna kräver att man städar sitt rum. Jag diskuterar gärna frihetsbgreppet. Det är komplext, men då på en högre nivå.

  112. 114 igge oktober 30, 2008 kl. 9:53 f m

    Jag förstår inte vad alla gnäller för? Gjorde själv lumpen å det var verkligen inte bortkastade månader! Det är väl bara att ta på sig trosorna & sluta gnälla. Gilla läget;) Men tycker att det är synd att så få människor vill göra lumpen idag.
    Är det av ren lathet?
    Är det inte min plikt som medborgare att ställa upp för min stat?
    Nog för att sverige går helt åt helvete. Men det är ffr här vi har tak över huvudet, laptops & bloggar….

  113. 115 Johnny (ej Jonny som ovan) oktober 30, 2008 kl. 10:07 f m

    Gjorde militärtjänsten i finska armén i början av 2000-talet, kustjägarna vid Nylands brigad. Det var det hårdaste jag någonsin gjort (fysiskt och psykiskt), och även om jag många gånger var redo att säga upp mitt finska medborgarskap för att få åka hem, så skulle jag idag inte tveka att göra om det.
    Man växer otroligt mycket som människa, och inte förrän man berövats på allt, och triviala saker som att få gå barfota på ett golv, så förstår man att verkligen uppskatta allt runtomkring sig.
    Vet inte om det på något sätt är kopplat till armén överhuvudtaget, men den respekt som finska skolbarn och skolungdomar har gentemot sina lärare och äldre är obetalbar. Där har vi verkligen något att lära.
    Vi har blivit för slapphänta och alltför upptagna med att gnälla över saker som vi knappt borde bry oss om.

  114. 116 Joker oktober 30, 2008 kl. 10:32 f m

    Värnplikten i Sverige handlar inte enbart om att försvara Sverige. Det är en bra läroform som får ungdomar att förstå att nu börjar man bli vuxen och ska ta ansvar. Vad är det egentligen som gör det till slaveri? Du skriver och använder otroligt fina ord men du kommer inte precis med några djupare analyser eller förklaringar på hur du tänkt. Friedman var dessutom en ekonomisk katastrof som satte ett helt land i svält.

  115. 117 Martin oktober 30, 2008 kl. 10:33 f m

    Till vissa som inte vet vad de snackar om, till exempel den blivande soldaten som skrev att ”inte en tjomme har gjort värnplikten mot sin vilja” eller att man får välja vilken utbildning man vill, sluta snacka så mycket strunt.

    Jag tjänstgjorde som hundförare på ett markförsvarsförband (flygbassäk, luleå) 2007-2008 och i vår pluton fanns det några stycken som var där mot sin vilja. Man får inte heller välja utbildningar hejvilt, utan blir ofta pålurad skittjänster.

    (bevakningstjänster som annonseras ut som ”insatssoldat” och ”skarpa uppgifter”, det är visserligen skarpt men det är riktiga skittjänster.)

    Själv försökte min inskrivningsförrättare (som var ganska bakom flötet) lura på mig bevakningstjänster, men jag sa promt nej, jag vill inte slösa bort 11 månader på att spela Xbox.

    Jag var motiverad till att göra lumpen, fick tjata till mig en mönstring och tack vare god fysik, bra intryck på psykologen och annat var jag en av ungefär 7000 som fick tjänstgöra den omgången.

    Jag är för en avskaffning av lumpen, och för att rusta upp vårt försvar rejält. Eller så gör vi lumpen fullt ut enligt den israeliska modellen, alla tjänstgör, oavsett kön, kör hårt.

    Det finns helt klart ett underlag för att göra en yrkesarmé till verklighet, vi har kompetenta och motiverade befäl och vi har motiverade ungdomar/vuxna som skulle vilja bära flaggan på överarmen.

    Jag är en av dem.

    …men kalla för helvete inte lumpen för slaveri.

  116. 118 Suomalainen oktober 30, 2008 kl. 10:41 f m

    Jag gjorde värnplikten Juni 1985 till Maj 1986 på Kainuu Brigad i Norra Finland.
    Själva tjänstgöringen var inte särskilt rolig och det fanns 1000 ting jag kunde tänkt mig att göra istället under tiden.
    Jag hade dock full förståelse och respekt för att detta var ett nödvändigt ont som bara måste göras.
    Följde min fars och morfars råd att bara göra det som sades vare sig mer eller mindre.
    Såg inte mig själv som ett soldatämne, snarare tvärtom men armén hade en annan åsikt varför jag efter grundutbildningen blev uttagen till befälsutbildning.
    Jag tvekade då detta innebar en förlängning av tjänsgöringen från 240 till 330 dagar men accepterade till slut.
    Min morfar, WW2 veteran, kramade mig av glädje och stolthet då jag berättade detta för honom och påminnde mig om den skuld vi hade till alla de unga män som offrat sina liv och sin framtid för att ge oss andra en möjlighet att leva i frihet.
    Så här i efterhand inser jag att detta var vändpunkten i min syn på värnplikt.
    Att kalla värnplikten för slaveri är fullständigt barockt, ställer man krav på sitt land att det skall ge dig och dina barn fri utbildning, fri sjukvård, en trygg uppväxt mm då skall man också vara beredd att försvara dessa rättigheter.
    Är man inte beredd att göra detta så anser jag inte heller att man kan kräva något i gengäld oavsett om man bor i Finland eller Sverige eller något annat fritt land för den delen.

  117. 119 Jerry oktober 30, 2008 kl. 10:54 f m

    Jag gjorde värnplikten men har lovat mig själv att aldrig mer sätta min fot i det militära. Var inte min grej helt enkelt. Som den individualist jag är har jag svårt att lyda order utan att tänka själv. Gillade inte hierarkin inom det miltära som är allt annat än demokratisk. Du lyder order och håller käft, typ. Faktiskt blev jag bokstavligen ombedd att hålla käft när jag gjorde lumpen.

    Dessutom ifrågasätter jag vad vi ska försvara oss mot? Andra människor får man förmoda men de är inte så farliga. Lära sig ett nytt språk hade varit kul. Den största fienden bär vi inom oss själva. Det är vår rädsla. Se på USA där var och varannan människa äger ett vapen. Det bästa försvaret är nog att inte ha något försvar.

  118. 120 Victor Svedlund oktober 30, 2008 kl. 11:09 f m

    Ni som vill avskaffa värnplikten…införa en frivillig militärtjänstgöring….och liknande….
    Tänk om inte tillräckligt många inställer sig då?
    Om dagens ungdom inte bryr sig och lever i den tror att det inte behövs något försvar, eller att det finns andra som får sköta det…
    Vad händer när vi blir ockuperade då, för inse fakta, det kommer vi bli, imorgon eller om 50 år…
    Ska vi bara acceptera det och tänka ‘jaha, det här är vad vi har, ja men då gör vi det bästa av det, upp med hakan’..!?

    Men när vi sen är under ockupation, skulle du inte önska då att du hade en militärutbildning i ryggen så du kan försvara dig själv åtminstone, om du nu inte bryr dig om ditt land och andra människor…
    Skulle du inte önska att du visste hur man laddar automatkarbinen som ligger framför dig, när du hör hur dina småsyskon blir lynchade i rummet bredvid…Eller när du själv ligger på ett lastbilsflak med avhuggna händer, på väg mot ett skott i nacken….Skulle du inte önska då att någon hade kommit till din räddning….

    Vi lever i fred i Sverige nu, men världen är i krig, vi har svenska soldater i krig, soldater som slåss för att du NIKLAS ELERT ska kunna sitta här i lugn och ro och blogga om sån här skit…det är nämligen dom som håller kriget ifrån oss, men i krig dör människor och om inga frivilliga finns att fylla på med…
    DÅ ÄR KRIGET SNART HÄR.

  119. 121 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 1:12 e m

    Victor Svedlund: Tänk om vi skulle göra det frivilligt att arbeta i mataffärer? Och tänk då om inte tillräckligt många hakar på? DÅ ÄR SVÄLTEN SNART HÄR.

    Förutom att det redan är frivilligt att arbeta i mataffärer. Och att det finns många fler sådana, än vi behöver för blotta överlevnaden. Hur det kommer sig, kan du fundera över. Om du kommer fram till en slutsats, så är det bara att tillämpa samma slutsats på den frivilliga försvarsmakten.

  120. 122 Jonas Sigedal oktober 30, 2008 kl. 2:59 e m

    Garm: Nej det är jag väl medveten om, namnet är ju såklart taget från fornnordisk mytologi.

    Den här debatten verkar i sanning börja gå i stå. Jag har hitintills inte sett något relevant argument för varför värnplikt inte skulle vara slaveri. Man försöker omdefiniera begreppet, och det enda man lyckas med är att skilja på olika typer av slaveri. Man nämner personliga erfarenheter, man talar om folkfostran, man tror att försvaret kommer att rasa ihop, och man tillgriper massor mer eller mindre odugliga poänger, som alla handlar om att lumpen och värnplikten är bra. Fattar ni inte att det inte handlar om vad man tycker om lumpen här, och det handlar inte om vad man tycker om försvarspolitik? Det handlar inte ens om huruvida man tror att landet kommer att invaderas så fort vi går över till en yrkesarmé. Det handlar om en enkel definition. Om man tvingas att arbeta med hot om bestraffning så är man en slav, oavsett yrkets samhällsnytta eller hur danande tjänstgöringen är. Och som påpekats, det finns mängder av unga män varje år som egentligen inte vill göra värnplikt, men gör så ändå.

    Hur mycket ni än argumenterar kan ni inte komma ifrån det faktum att den som arbetar under tvång är en slav. Bara för att ordet känns som tillhörigt forna tider, och bara för att ni inte kan begripa hur mankan känna sig förslavad av att försvara sitt land och göra sina plikter, så är det så. DETTA ÄR ETT FAKTUM. Huruvida man sedan tycker att det här är en bra lösning, eller om man vill se en annan lösning för försvaret, det är en annan fråga. Konsekvenserna av värnplikt vs yrkesarmé är också en annan fråga.

  121. 123 fiendishrabbit oktober 30, 2008 kl. 5:36 e m

    Själv så har jag inte sett några bra argument för att använda termen ”slaveri” (en starkt pejorativ term).

    En slav är definierat som ”en person som lagligen ägs av någon annan som han/hon måste arbeta för utan frihet, betalning eller rättigheter”, dvs egendom. Äganderätten kan dessutom inom slaveri överföras på någon annan.

    En värnpliktig har ett mått av frihet, en ersättning (låg, men ändå en ersättning) och en hel rad rättigheter. En värnpliktigs skyldigheter är också starkt reglerade.

    Det ligger närmare en kontraktsskyldighet än slaveri (ett kontrakt som kan brytas om du skaffar dig ett utländskt medborgarskap och säger upp ditt svenska).

    Tvång != slaveri.

  122. 124 Jerry oktober 30, 2008 kl. 5:50 e m

    fiendishrabbit: Även i det gamla slaverisystemet fanns det slavar med särskilda privilegier. Slavar som fick äta och bo med husbonden. Som hade en viss frihet eftersom de var betrodda. Malcolm X tog upp detta fenomen i det berömda talet: ”The house negro and the field negro”.

    Gränsen mellan slav och fri person är inte så lätt att definiera. I det militära är man tvingad att göra vissa saker eftersom man hotas med bestraffning annars. Man lever innanför ett taggtrådsstängsel som markerar gränsen för var man får röra sig.

    Jag anser att gränsen för slaveri är passerad. Att man väljer att kalla det plikt och annat är mest politisk korrekthet.

  123. 125 fiendishrabbit oktober 30, 2008 kl. 6:19 e m

    Det är skillnad på privilegier och rättigheter.
    Privilegier ges på ”husbondens” godtycke. Rättigheter är nerskrivna i lag och kan inte dras in godtyckligt. En värnpliktig har inte mer eller mindre rättigheter för att han är betrodd eller inte (snarare är det väl så att en person som inte är betrodd inte får göra värnplikt).

    I det civila är du tvingad att göra vissa saker eftersom man hotas med bestraffning annars (skatt, lyda lagar osv).
    Och taggtrådsstängslet är lite vidare och det finns mer yta att röra sig på, men det finns fortfarande (du får inte gå in i andras hus eller avstängda områden, du får inte röra dig över gränsen hur som helst med vad som helst osv).

    Jag anser att gränsen för slaveri inte är passerad.
    Att man väljer att kalla det slaveri är mest retorisk provokation.

    D.v.s. Att ni kallar det slaveri är en subjektiv och inte en objektiv bedömning. Det finns en fin och bra objektiv definition på slaveri. En slav är egendom som kan köpas och säljas och som saknar alla lagstadigade rättigheter annat än de som ges till egendom (1926 års slaverikonvention). Värnplikten kvalificerar sig inte.

  124. 126 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 11:05 e m

    Att få rättigheter nedskrivna i lag är liberalers främsta mål, vad det politiska gäller.

  125. 127 Henrik Sundholm oktober 30, 2008 kl. 11:07 e m

    Förresten finns en kort såväl som enkel dialog i en av Terry Goodkinds böcker (”Stone of Tears”), som belyser fångdilemmat här. Det väsentliga kan jag citera:

    ‘You are not a prisoner, Richard.’

    He stuffed his blanket into his pack, tucking in the corners to make it fit.

    ‘May I leave, and go where I wish?’

    She sighed impatiently. ‘No. You must go with me.’

    ‘And if I don’t, if I try to leave you?’

    Her eyes narrowed a little. ‘Then I would be forced to prevent it. You would find you did not like that.’

    Richard nodded solemnly. ‘That fits my definition of a prisoner.’

  126. 128 fiendishrabbit oktober 31, 2008 kl. 12:17 f m

    Som sagt så är du fri att säga upp ditt svenska medborgarskap.

  127. 129 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 1:05 f m

    Visst. Och om du håller en pistol mot mig och frågar om jag vill bli skjuten i huvudet eller i benet, då har jag också alternativ att välja mellan. Att du ger mig alternativ rättfärdigar inte fysiskt tvång/våld. Ej heller för statens räkning.

    Sedan tycker jag väl att ”men stick till ett annat land om det inte passar”-argumentet är lite pubertalt, sanningen att säga.

  128. 130 fiendishrabbit oktober 31, 2008 kl. 1:18 f m

    Jag säger inte att ”du” specifikt ska ”sticka till ett annat land” för att du säger att du inte gillar värnplikten.
    Men på frågan ‘May I leave, and go where I wish?’, så är svaret ”ja”. Du kan säga upp ditt medborgarskap, Sverige är inte din fångvaktare eller slavdrivare, utan en partner i ett kontrakt.

    När du säger upp kontraktet så har du inte samma plikter (så som värnplikt), men inte samma rättigheter heller (så som permanent uppehållstillstånd inom svenskt territorium).

  129. 131 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 1:39 f m

    Man får inte gå som man vill. Vägrar man inställa sig kommer polisen och hämtar en. Vägrar man bli hämtad, tar polisen till så mycket våld som behövs för att man skall bli kuvad.

    Och det är faktiskt ett slags ”värnplikt” som Richard Cypher skall göra i romanen ifråga. (I hans fall handlar det dock om att lära sig hantera ”Gåvan” – den som läst Goodkind vet vad som avses.)

    Jag har f.ö. inget kontrakt med staten. Men det kan vara tjänligt att påstå det, om man vill hävda statens rätt över sina medborgare. Såväl som att rättigheter på något sätt skulle förändras beroende på nationalitet.

  130. 132 fiendishrabbit oktober 31, 2008 kl. 2:37 f m

    Tja. Vid den tidpunkten så har du i åtminstone 5-10 år varit medveten om värnplikten och ganska gott om tid att besluta dig för att du inte gillade termerna. Något som ganska väl uppfyller t.ex. Thomas Paines krav på konsensus.

    Och vilka rättigheter existerar utanför medborgarnas konsensus egentligen? Inga som vi kan på ett förnuftigt sätt bevisa att de existerar.

  131. 133 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 2:47 f m

    Valet att samarbeta eller icke samarbeta med en övergripare, är inte ett ”konsensusavtal”. Oavsett hur lång betänketid man har.

    Nej, det är ett praktiskt synsätt. Samhället ger dig dina rättigheter! (Till min uppsats om rättigheter har jag redan länkat ovan, och ditt påstående bemöts bl.a. i den.)

  132. 134 fiendishrabbit oktober 31, 2008 kl. 3:17 f m

    Om du vid något tillfälle innan mönstring säget upp ditt medborgarskap så har polisen ingen rätt att hämta dig. Visserligen så har du ingen garanterad rätt att bo kvar i Sverige längre, men det är val man får leva med.
    Det är ett konsensus avtal i och med att det är demokratiskt stiftat och att du har haft tillfälle att bryta avtalet innan det kom till kritan. Därför uppfyller det Thomas Paines krav på ett legalt och naturrättsligt avtal där du avsäger dig vissa friheter och underkastar dig vissa plikter i utbyte mot ömsesidigt beskydd och en rad medborgliga rättigheter.

    Inte för att jag håller med Paine om att naturrätter existerar (som den värderelativist jag är).
    Utanför sådana avtal så har du inga rättigheter alls (förutom de som ges av medborgaravtal till de som inte har anslutit sig till avtalet) utan endast privilegier (d.v.s. att de grundas i god vilja och kan dras in godtyckligt).

    Och nej. Din uppsats ”appropå värnplikten” besvarar inte argumenten. Den är rent ut sagt dålig då den spyr ur sig omotiverade pejorativa termer utan att adekvat motivera deras användning.

  133. 135 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 3:21 f m

    Att bli jagad från hus och hem är svårligen mer sympatiskt, än att bli jagad in i lumpen.

    Det var inte texten om värnplikt jag åsyftade, utan texten om rättigheter. Alltså denna:
    http://www.equil.net/?p=585

  134. 136 David oktober 31, 2008 kl. 3:27 f m

    Jonas: Nu håller jag med dig till viss del. Man kan bli tvingad, enligt lag, att göra värnplikt. OM Pliktverket finner dig lämplig. Och som jag skrev så är det inte särskilt svårt att idag finna sig olämplig som soldat enligt Pliktverket.
    I lagen om totalförsvarsplikt så står det dessutom att om det inte finns särskilda skäl så är ingen skyldig till att mönstra efter det kalenderår som han fyller 24. Det är alltså bara att resa utomlands för studier alternativt arbete. (vill inte vara paragrafryttare men iom diskutionen så ville jag veta vad som stod i lagen).

    fiendishrabbit har redan skrivit detta men det är värt att ta upp igen, dom som tjänstgör har en del rätt bra förmåner eller rättigheter, bland andra: reseförmån, fri inkvartering och fri förplägnad. Att du generaliserar att alla har samma principer som du är tråkigt, min princip var tex att göra lumpen för att veta vad det verkligen innebar. Jag gillar inte ordet princip annars, det är alldeles för relativt.

    Beklagar att jag missade din idé. Jag tror inte en frivillig yrkesarmé skulle fungera särskilt bra, för det första måste det vara bindande över en period, och då är det ändå en form av tvång. Annars får man vid nästa hotbild en hel drös med avhopp lagom till en invasion.

    Sundholm: Slår jag upp i Stora Svenska Ordboken så står det klart och tydligt: Medborgare = person som i rättsligt avseende tillhör en viss stat dvs. har lagligt skydd av den och lagliga skyldigheter mot den. Så ja, i lagens mening har staten rätt över sina medborgare.
    Dina lagstadgade rättigheter förändras bara om du tar på dig medborgarskap i ett annat land/stat. Se bara på USA, där har du rättighet att äga/bära vapen som medborgare.

    Bosse, Garm, Anders Lerner, Johnny, Joker, Martin. Soumalainen, fiendishrabbit levererar alla bra argument mot att kalla värnplikt för slaveri (speciellt fiendishrabbit). Håller man sig inte till en allmängiltig definition så kan man självklart kalla allt möjligt för slaveri, eller varför inte något helt annat, som värnplikt = colaburk.

    Tar jag ett steg tillbaka och tänker igenom vad som skrivits i dessa kommentarer, så verkar det att de som försvarar att värnplikt vore likamed slaveri har ett visst problem med auktoriteter. Beklagligt.

  135. 137 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 3:52 f m

    David: ”Så ja, i lagens mening har staten rätt över sina medborgare.”

    D.v.s. ett Nazityskland har rätt att gasa sina judar. För gäller det ett relativt fritt Sverige, så måste det också gälla ett relativt ofritt Tyskland.

    (Ja, det är ett trist exempel, men jag är för trött för att leta reda på ett mer originellt, denna allahelgonanatt.)

  136. 138 David oktober 31, 2008 kl. 4:36 f m

    Du har rätt, det är ett trist exempel, en som jag inte kan tänka mig förstå för att jag inte fanns vid den tiden med dess ideologier och värderingar. Mest för att farsan inte ens var tilltänkt då, och far/mor-föräldrarna mina hann jag inte prata med innan de dog.
    Så det argumentet tänker jag inte besvara.
    Kan dock (via humor) hänvisa till Godwins lag – http://en.wikipedia.org/wiki/Godwins_law och Dodds följdsats (Corollary)

    🙂

    De mänskliga rättigheterna kom efter andra världskriget fö.

    Gonatt iaf, trevlig allhelgonahelg. Hoppas ingen lag tvingar er att göra något, usch för slaveri…

  137. 139 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 4:54 f m

    Godwins lag säger att Nazityskland blir ett mer och mer sannolikt exempel, ju längre en debatt fortskrider. Tyvärr misstolkas den ofta som att säga, att det skulle vara ett *ogiltigt* exempel. Men så är inte fallet. Och skulle Godwin påstå det – då hade Godwin haft fel.

    Och om de mänskliga rättigheterna på något magiskt sätt uppstod först *efter* WWII, då kan vi naturligtvis inte kritisera Hitler-regimen. De judar och andra som dödades i samband med detta hade ändå inga rättigheter, och således var det inget brott att utrota dem. Samma sak måste även gälla för alla andra despoter eller mördare som var verksamma vid tidpunkten, eller längre bak i historien.

    Tycker man så, då gör man förmodligen bäst att lämna argumentet obesvarat. Går man så långt i sitt rättighetsförnekande att man inte ens klarar av att döma ut folkmord före 1945, då vill man säkert inte att det skall bli allmänt känt.

    Sedan kan man förstås rationalisera bort det hela, genom att lägga till några barnsliga slutrepliker. Och då kan jag ju själv ge igen med samma mynt, och påpeka att ”förbarnsligande” är en psykologisk försvarsmekanism när vi känner oss hotade. Samt själv avsluta med en replik i den här stilen:

    Ja, korkade judar som inte gillade Hitlers samhällskontrakt! De ville inte hamna i gaskamrar, på grund av deras problem med auktoriteter! Beklagligt!

  138. 140 David oktober 31, 2008 kl. 5:53 f m

    1) Du missade Dodds följdsats/konsekvens som fanns på samma Wiki-sida, och den har inget med *ogiltiga* exempel att göra, samt att jag skrev att det var med humor som jag tog fram Godwins lag…
    2) Det var en anmärkning att de mänskliga rättigheterna kom till efter WW2, det säger inget om jag förnekar ett folkmord eller inte, inte heller om jag förnekar att människan alltid haft rättigheter eller ej.
    3) Där fanns en smula sarkasm om du missade det med.

    Sedan att du orkar ta upp Nazisterna för 60år sedan och dra paralleler mot nutiden som absolut inte ser ut som det såg ut då. Det är faktiskt lite kul, och tyder på att vi har kommit ifrån ämnet rätt rejält.

    Det jag och alla de andra som jag radade upp tidigare har försökt säga är att ordet slaveri, enligt dess allmängiltiga definition, är felvalt och man bör ha användt något annat ord.

  139. 141 Fredrik Olsson oktober 31, 2008 kl. 10:55 f m

    Konsekvenserna av värnplikt vs yrkesarmé är också en annan fråga.

    Faktum är att detta är exakt vad diskussionen måste reduceras till om du vill vara trovärdig. Anledningen till detta är mycket enkel, försvaret är till för att skydda samhället från de som vill förslava det – på riktigt. Om man av principiella skäl väljer bort det effektivaste sättet att göra detta på, då kan det hända att ens preferenser de facto är att man föredrar att bli invaderad och tvångsvärvad av en kommunistisk invasinosmakt, eftersom detta kan bli resultatet av ett undermåligt försvar. Liberalens position kan här jämföras med en person som inte kan välja mellan att få lilltån eller huvudet bortopererat därför att han tycker båda är dåliga. Värnplikten måste sättas i relation till vad den skyddar oss ifrån.

    Vad beträffar hurvida värnplikt är slaveri så är det också nys. I själva verket kan tvång ofta vara en förutsättning för frivillighet. Anledningen till detta är att den tvingande regeln innebär en garanti på att alla är med och försvarar landet. På detta sätt så vet jag att jag slipper riskera mitt liv för att upprätthålla samhället åt parasiterande free riders om drar nytta av att samhället skyddas men inte vill vara med att skydda det. Vidare är min vilja att delta i försvaret avhängig att försvaret är maximalt effektivt vilket kräver maximal mobilisering; tvånget gör att min risk att delta i försvaret minskar, vilket ökar min vilja att delta.

    Men frågan reduceras även här slutgiltigt till om värnplikt under vissa omständigheter är det effektivaste sättet att försvrara ett land på, om så är fallet så gör rationella människor sin plikt av fri vilja och stödjer tvånget eftersom detta minskar deras egen risk och skyddar mot parasiter. Skillnaden mot slaveri är som natt och dag.

  140. 142 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 11:15 f m

    David: Rättigheterna kom till efter WWII, men du förnekar inte att människor hade rättigheter även före detta. Självuteslutning uppfattad!

    Fredrik Olsson: Skoj att se att det åtminstone finns *en* liberal blogg där ditt trollande inte gjort dig bannlyst 😉

    Påståendet om att vi behöver intern aggression för att undvika extern lämnar jag obemött här. (Det har dock blivit bemött på min blogg.) Det är onekligen en produkt av en ”malevolent universe”-syn på tillvaron: att den enes frihet måste innebära den andres ofrihet.

  141. 143 Fredrik Olsson oktober 31, 2008 kl. 12:15 e m

    Henrik Sundholm: Skoj att se att det åtminstone finns *en* liberal blogg där ditt trollande inte gjort dig bannlyst.

    hihi, javisst är det härligt! 😉

    Henrik Sunholm: Påståendet om att vi behöver intern aggression för att undvika extern lämnar jag obemött här.

    Jag ser det.

  142. 144 Christian S oktober 31, 2008 kl. 6:50 e m

    Det är absurt och rent av äckligt att se folk som fortfarande tror att vi har någon skyldighet gentemot staten! Lever vi på 1800-talet eller?

    Argumenten för detta kretsar runt det staten ”tillhandahåller”, tjänster i samhället – som tydligen ska betalas tillbaka med liv!(?)

    Har någon hört talas om skatt? Vi är inte skyldiga staten ett dugg, tvärtom.

    Jag har gjort lumpen frivilligt men hatar att se folk tvingade till det.

    Skicka värnplikten åt helvete för den är helt omoralisk. (Och ni som tror att soldater utbildade inom den är effektiva efter ett par år gentemot en riktig armé får nog också ta er en reality check.)

  143. 145 David oktober 31, 2008 kl. 7:53 e m

    Fredrik Olsson slog nog spiken på huvudet!

    Tack för mig! Följer dock kommentarerna några dagar till, kanske återkommer med en kommentar om jag tycker det behövs 🙂

    Trevlig allhelgonahelg!

  144. 146 Henrik Sundholm oktober 31, 2008 kl. 8:29 e m

    Christian S: Ja, eftersom staten snor över tusen miljarder kronor av oss om året, är vi förpliktigade med våra liv som insats. Hur skulle annars offeretiken praktiseras, hade du tänkt dig!

    Nåja. Delar din åsikt om att det är äckligt, att folk ser människor som statens offerlamm.

  145. 147 Garm november 2, 2008 kl. 2:52 f m

    Jonas Siegedal: Allvarligt talat, vilken verklighet lever du i? Jag tvingar ALDRIG mina soldater att göra något! Jag försöker istället att motivera dem att göra saker de inte trodde de var kapabla till. Och nu pratar vi fysiska begränsningar.
    Att tvinga en person till en handling är inte rätt sätt att få någonting gjort. Det leder bara till att soldaten blir mer omotiverad och gör färre saker.
    Jag har nog aldrig varit med om tvång under min karriär i FM. Mycket bygger istället på (som jag sagt tidigare) lagkänsla.
    Sluta kalla det tvång, det är inte det vi sysslar med!

  146. 148 Garm november 2, 2008 kl. 3:01 f m

    Christian S: …och hur är den omoralisk?
    Vem har sagt att värnpliktiga soldater ska vara effektiva efter ett par år?
    Det är väl inte staten som sådan vi är skyldiga något? Det är väl det samhälle som vi känner till det som vi värnar över och är (ska vara) beredda att försvara. Argumentet ligger ju i att vi har ett bra system och hur man ska värna om det om vi blir anfallna? Genom gemensamt och organiserat motstånd, istället för att ge oss till ockuperande styrka, med allt vad det innebär.

  147. 149 Henrik Sundholm november 2, 2008 kl. 1:39 e m

    Garm: ”Att tvinga en person till en handling är inte rätt sätt att få någonting gjort.”

    Det är den poäng som bl.a. jag och Germania-skrivarna har fört fram. Om det här citatet är något du verkligen ställer upp på, har vi ju ingen meningsskiljaktighet.

  148. 150 Pelle(2) november 2, 2008 kl. 2:41 e m

    Jonas Sigedal skrev:
    ”Om man tvingas att arbeta med hot om bestraffning så är man en slav,”
    Jag säger: Varför sila mygg o svälja elefanter? Hur många år av ditt liv går åt till att slava till skatten, hur många år tog värnplikten?
    Skatt betalar man under hot om våld.
    Betala eller mässingen kommer o lägger bilan på din nacke.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Bild:Polisen_vapen.svg

    Men visst om det är en fråga om att börja med små steg, först värnplikten, sedan skatten så är jag med dig.

  149. 151 Garm november 2, 2008 kl. 6:40 e m

    Henrik Sundholm: Meningsskiljaktigheten ligger ju inte i huruvida tvång är ett bra eller dåligt sätt att få någon att göra något.
    Det jag vänder mig mot är att ni hävdar att värnplikten är slaveri.

  150. 152 Danne november 2, 2008 kl. 10:15 e m

    Alle som inte gör lummpen ä dumma i huvet o gay

  151. 153 Henrik Sundholm november 3, 2008 kl. 12:32 f m

    Garm: Men då håller du ju med om att tvångslösningar är dåliga. Att därutöver diskutera semantik känns lite onödigt, även om man visst kan lägga fram en sak för att ”slaveri” är ett väl starkt begrepp här. Man får bara se upp med att göra värnpliktsdebatten till en ”ordens strid mot orden”. (Nietzsches uttryck.)

    Danne: Jo, värnplikt försvaras nog mest konsekvent med personangrepp. Det vill säga: fysiskt våld försvaras bäst med verbalt våld.

  152. 154 åsa november 11, 2008 kl. 9:08 e m

    Faktum: värnpliktiga tjänar runt 3500- 5000 i månaden och slipper betala boende och mat samtidigt som de blir utbildade för att fungera i grupp.

    Slutsats: De arbetar inte gratis.

    Jag tror att detta inlägget var skapat för att skitstorma. Dvs man skriver något fruktansvärt idiotiskt för att folk som ser tvunget ska reagera.

    Bevis: >150 inlägg.

  153. 155 John Paul november 13, 2008 kl. 11:22 e m

    Men vafan är det för skit som pågår här? Vad är det för jävla BAJS som skrivs? Jag blir så in i helvete upprör av att läsa igenom denna meningslösa debatt, vilket gäller både de blåögda rättighetsförkämparna som blint stirrar sig på att allt ska vara rätt och demokratiskt OCH nationalisterna som sitter och väntar på att strid ska braka loss vilken sekund som helst.

    JA, lumpen ÄR slaveri! Ja, det är sanslöst men helt sant! Men i helvete sluta gnälla, när mor din plöjde dig genom din potträning är ju frågan om det var bra för dig eller inte. Och istället för att sitta och slösa bort ditt liv framför Super Mario Bros blev du tvingad att gå och simma tidigt på lördagen. Och skolan hatar ju alla för att de måste gå dit vareviga dag och ibland faktiskt göra saker.

    Men sen växer man up nånstans mellan tjugo och tretti och MOGNAR litegran i huvudet och INSER att det var nog bra trots allt att man kanske kan hålla sig längre än ett par timmar och att man är ganska atletiskt lagd och inte helt dum i huvudet. Då finns det ju folk som tydligen VÄLJER att plugga vidare, och sitta och lyssna på föredrag som de egentligen inte BEHÖVER gå på och sedan spenderar sin fritid med att bläddra i böcker för att klara tentorna.

    Och där någonstans tittar man tillbaka på lumpen som den bästa tiden i sitt liv. Visst fan var det skit ibland. Visst fan var det inte aktuellt att stå och putsa metallstycken och städa luckan vareviga jävla dag. Och lika kul var det att falla ihop av trötthet någonstans i skogen med xerxes och yngve i handen. Men fan vad mycket starkare man kom ut.

    Inser ni inte vad lumpen faktiskt är? Ett gigantiskt superkollo där man tillsammans med sitt lag bröschkar igenom berg på berg på högar av berg av skit och sedan klappar varandra på ryggen, ler och går vidare. Det SKIT som alla pratar om här är att man tydligen verkar sätta livet på spel om man gör lumpen, vilket nog är det dummaste jag hört för att 1. Ingen har någonsin TVINGAT folk utomlands för att kriga, folk slåss snarare om platserna och 2. Om nu Sverige blir anfallet blir det ju almän mönstring och du och jag har lika stor risk att utrotas, särkilt om den främmande makten tycker att du är lite motståndsaktig.

    Det finns INGEN SOM HELST KOPPLING mellan den svenska lumpen och OND BRÅD DÖD FÖR ATT FÖRSVARA FOSTERLAND. Släpp det jävla argumentet, snälla, jag orkar inte höra det. Du sätter inte ditt liv på spel när du går in i grönt, lika lite som när du går in i rött (röda korset, som jag också jobbat för) och tycker du inte om vapen, så visst, Sverige är unikt i att erbjuda hårda, men CIVILA yrken istället. Att serva ledningar nära riksgränsen är inte lika enkelt som det kanske låter.

    Sen är jag TRÖTT på det jävla gnället med STATEN. Staten hit, staten dit, fattar ni inte, kreti och pleti, hur mycket man TJÄNAR på att göra lumpen. Inte ekonomiskt, då gör man plus minus noll, men jag tror inte att ni förstår. Om man aldrig har varit fattig, sliten, hungrig och kall kommer man aldrig att adekvat kunna uppskatta motsatsen. Lumpen är där för att lära oss alla en läxa att det finns tider då man bara kan räkna med sig själv och sina vänner och där pengar och makt inte löser någonting för att man är som alla andra.

    Jag bor inte i Sverige längre. Sverige är för mig inget land. Låt mig förklara. Det är inte för att Sverige är ett dåligt land. Nej, det är ett av världens bästa länder om något. Det folk inte förstår när jag berättar är att det svenska folket är så SKYDDADE från alla världens problem att de uppfinner SKIT att gnälla om. Det är fullt med mentalt fattiga människor som inte kan tolerera minsta avvikelse från sociala normer, som är kalla och distancerade och tar sitt rika liv fyllda med modekläder och statusprylar för givet. Medan folk slåss för sin överlevnad världen över sitter svensken i sitt varma hem på en läderstol med en capuccino i handen och bloggar om att skyltarna vid övergångsställen borde vara hälften kvinliga för att SAMHÄLLET SKA VARA RÄTTVIST. FAN ta er, svenskar, ni glömmer bort hur man lever.

    Jag tycker personligen att ALLA, rik eller fattig, från norr eller söder ska maskinellt TRYCKAS igenom ett system där de under ett år får utstå ett hårt liv i lagarbete, där de lär sig disciplin, att ta order, att plocka upp varandra när det behövs och att sporra varandra till ett bättre resultat. Om folk inte vill skjuta, skitsamma, skicka dem någon annastans. Om man inte vill upp till Norrland och knega kan man kanske serva i lag i sjukvården eller ett annat yrke där man svetsas samman och lär sig samarbeta… även med folk som man kanske inte alltid respekterar. Silver- eller träsked i mun, alla är lika i uniform, alla följer samma regler. Det är DETTA som bygger upp social tolerans och solidaritet, inte regeringens jävla assimileringsreformer som ska minska klyftorna mellan folkgrupper. Det finns inget bättre sätt att gjuta folk tillsammans än att utsätta dem för prövningar utifrån tills de är en enda stark grupp.

    Till detta kommer alternativet med en knekt-armé som visserligen skulle vara duktigare på att verkligen gå in och göra jobbet om så behövs, men de är inte oss, det är som att titta på jurister eller läkare eller cirkusartister från sidan om. DE är cirkusartister, inte vi. När folk som gjort lumpen ser soldater, tänker de, DET VAR VI OCKSÅ. Däri ligger skillnaden och SYND tycker jag om de som inte förstår det.

    De som är emot lumpen för vapnens skull förstår jag. De som är för försvaret för försvarets och fosterlandets skull förstår jag. Men folk som vill avskaffa lumpen och värnplikten i ”rättvisans” namn skjuter sig själva i foten. Maken till inkompetens har jag aldrig hört talas om.

  154. 156 Jonas Sigedal november 18, 2008 kl. 11:03 e m

    Jag tror att John Paul måste utses till den här bloggens sämste debattör någonsin. Ett inlägg och 150 kommentarer senare fattar han ingenting av det som skrivits. Sällsynt illa framförd kritik också. Jag förstår det inte? Varför tillåter man egentligen sånt här skräp på sin blogg? Jag har ingen skyldighet att respektera en gormande galning här. Hade någon gjord entré i mitt hem och skrikit och hävt ur sig massa otrevligheter hade jag personligen slängt ur personen i fråga. Varför skulle det vara annorlunda här? Skärpning tack.

  155. 157 Henrik Sundholm november 19, 2008 kl. 3:18 f m

    Åsa: Ingen har påstått att de arbetar gratis. Bara att de även själva får betala, inte endast mer tid och energi, men också med sin frihet.

  156. 158 John Paul november 19, 2008 kl. 10:05 e m

    Jonas, sorgligt att du bara är så snäv. Trådens fyrkantigaste debattör är nog sannoligen du. Trist, tycker jag att hela Sveriges befolkning sakta går mot mental bankrutt när sunt förnuft måste kliva ner framför jakten på ett imaginärt utopia där varje delmål verkar vara ett steg bakåt.

    Att du sedan börjar vifta med händerna i protest till mina åsikter visar bara upp dina skygglappar när du tydligen kan häva ut dig vad som helst och alla som inte håller med helst ska hålla sig borta. Sant att jag inte skulle vilja ha dig i mitt hem heller och lyssna på din inre rundgång där alla argument grundar sig på att upprepa en enda mening, men vill du vädra DIN ståndpunkt, så vill jag vädra MIN ståndpunkt. Om du har problem med detta talar du emot dina egna överdemokratiska värderingar där alla tydligen HAR frihet att göra vad de vill.

    För nu är det ju så att mitt andra stycke började med ”JA, lumpen ÄR slaveri!”. Det är sant. Du och Sundholm verkar tycka ganska lika om att skolan är ett slaverifall också, vilket inte jag talar emot. Dock är det ett förbisett faktum i många rika länder att den främsta anledningen till deras rikedom framför allt är kompetens. Samhället investerar därmed i sig självt genom att ekonomiskt bidra till skolgången.

    Vad jag då hävdar, och som du så snärt missar, är att lumpen inte är något annat än en form av skola, där slutmålet blir bättre människor och bättre samhälle.

    Vad du MER missar är att jag ger KONKRETA FÖRSLAG till vad som bör göras: Vill man inte ha vapen, kör vapenfritt, det finns en mängd tillämpningar och användningar för en stående, redo krisberedskapsstyrka av unga starka människor som kan rycka in i krisområden, jordbävningar, orkaner och tristess. Det senarenämnda är nog vad många lider av när de försöker förbättra samhället med kontraproduktiva förslag om frihet och rikt inre liv. Jag skulle lätt förespråka för att GÖRA VALET FRIVILLIGT, dvs att repliker som ”Jag vill tjänstgöra som det där” eller ”JAG VILL HEM TILL MOR OCH FAR” ska vara lika uppskattade (oj, vilket REDAN inte är ett problem, vad pratar vi om egentligen??). Då blir vi även av med tokstollar som klassar dagis som trälarbete.

    Men visst, skit i att förstå det jag skriver. Stampa gärna med fötterna och gnissla ”SLAVERI SLAVERI” om du vill. Att du tycker att en yrkes- armé är någonting att föredra är fullständigt förkastligt när man ser vad som sker i andra liknande system. USA är INTE ett bra exempel och att dra upp det är ju bara att bevisa sin bristande kompetens i ämnet.

    Pinsamt, folket.

  157. 159 David november 21, 2008 kl. 5:01 e m

    Tillbaka en liten stund 🙂

    Jonas: Varför det inte skulle vara annorlunda här? Jo, för att eran blogg finns publikt på Internet, det är inte låst eller lösenordsskyddad. En liknelse vore en allmän park. Och yttrandefrihet särskiljer inte bra kritik ifrån dålig kritik.
    Jag vill dock tacka er för att ni inte modererar särskilt (inte vad jag har märkt)!

    Henrik: Visst vi får betala, med 10månader av våra liv. Dom 10månaderna var för mig förvånansvärt fria, kunde gå till hamburgerkiosken/ICA utanför staketet (som faktiskt inte är till för att hålla oss inne). Fick dessutom permission när jag behövde åka till tandläkaren och limma fast tandställningen igen. Hade jag haft bostad i närheten av regementet så kunde jag sova där. Till detta var det enda kravet att jag var på uppställningen kl07.30 varje morgon och fullgjorde de uppgifter jag fick. Jag hade självklart alternativ, som att ordervägra och få indragen dagsersättning eller att bli utkickad eller att göra ett skitjobb och då få göra om det.

    Men jag tycker detta känns igen… arbetslivet kanske, nää, eller? Jag har ju flex mellan kl08 och 09…

  158. 160 Jonas Sigedal november 25, 2008 kl. 6:43 e m

    David: Nej, vi tar i princip aldrig bort något. Men detta kan inte jämföras med en allmän park, snarare en privat park. Yttrandefrihet anpassas ju alltid till de givna förhållandena. Om du är anställd så får du troligen sparken om du skriker ”Kuk” upprepade gånger till din chef, eller liknande. Detta betyder inte att man inte har yttrandefrihet, men att man villkorar sin frihet med en annan frihet: kontraktsfrihet. Samma sak gäller här. Vi har ingen skyldighet att ta med alla kommentarer, och det är inte censur om jag tar bort något jag inte gillar. Man kan kritisera ett sådant förfarande, såklart, men att det skulle ha någonting med yttrandefrihet att göra, det stämmer inte.

  159. 161 David december 4, 2008 kl. 4:05 e m

    Privat park kan jag hålla med om med lite eftertanke, iaf en som är öppen för allmänheten men som kan stängas närsom och utan förvarning.
    Skriker jag kuk upprepade gånger till min chef så har jag ändå använt min yttrandefrihet, han har ju inte hindrat mig på något sätt från att säga något. Att jag får kicken är en konsekvens som jag borde ha förstått innan jag började skrika och absolut inte klaga över efteråt. Det står dessutom inget i min anställningsavtal om att jag inte får förolämpa någon (antagligen missförstod jag din mening om kontraktsfrihet).
    Självfallet har ni inte en skyldighet att ta med alla kommentarer, det är detta jag berömmer att ni ändå gör.
    Klippt från en källa: ”Censur är en form av inskränkning av yttrandefriheten. Det är när makthavare genom förhandsgranskning hindrar information från att nå allmänheten.”.
    Okej, du verkar inte förhandsgranska inläggen, men låt oss läsa FNs mänskliga rättigheter om yttrandefrihet: ”Denna rätt innefattar frihet för envar att utan ingripanden hysa åsikter och frihet att söka, mottaga och sprida upplysningar och tankar genom varje slags uttrycksmedel och utan hänsyn till gränser.”.
    Utan ingripanden var det. Sedan huruvida bagatellartad ett inlägg är tänker jag inte gå in på, just för relativiteten till bagateller.

  160. 162 Pjn juni 29, 2009 kl. 12:15 e m

    Men det här med värnplikten r ju löjligt. Det går säkert jättebra i krig att skicka ut massa små tjejer utan vare sig muskler eller fysik. Notera att jag inte poängterar det kvinnliga könet utan massa småpojkar utan fysik att tala om. Det går säkert jättebra när ni möter grova Navy Cis killar på 130 pannor.

    O hur fan ska vi kunna försvara oss mot några stormakter som kör över oss med en enda pansarvagn.

    Haha ett krig i dagsläget skulle förinta hela jordklotet då kärnvapnen är så väl utvecklade, det vet varenda sate som läst statsvetenskap, men det är klart det har ju inte ni gjort.

    Kom inte dragandes att det är bra för fosterlandet etc, då ska Karl Gustav också ut på fältet och ligga i trupp, ni är bara för patetiska, tror ni verkligen ni blir män av att göra lumpen. En fredlig värld gagnar alla.


  1. 1 Är värnplikten en form av slaveri? | Henrik Sundholm Trackback vid oktober 30, 2008 kl. 11:15 e m
  2. 2 Chockdoktrinen stämmer « GERMANIA Trackback vid oktober 31, 2008 kl. 12:00 f m
  3. 3 Värnplikt är slaveri, skatt är stöld – vilket är värst? « GERMANIA Trackback vid februari 18, 2009 kl. 9:10 e m
  4. 4 Tvång eller frivillighet? « Equiliberal Trackback vid mars 23, 2009 kl. 4:41 e m
  5. 5 Med anledning av slaveriets avskaffande « Niklas Elert Trackback vid juli 5, 2010 kl. 1:31 e m

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s




Germania gavs ut 2008 på Hydra Förlag.

Germania är ett karaktärsdrivet, humoristiskt epos med liberal touche, en mörk satir som berättar om en tillvaro inte olik vår egen. I denna märkliga, skruvade värld sluter två forna antagonister en ohelig allians, och inget blir sig någonsin mer likt.

Den nyfikne kan avnjuta de första tre kapitlen här på bloggen: Läs direkt!


null


.
Germania på Bokus.
Germania på Adlibris.
Debutantporträtt med halva författarparet i SydSvenskan: Gör det ont när kroppar brister?

Sagt om Germania

"(Jag) kan garantera underhållande och bisarr läsning som överraskar, men som ändå känns märkligt bekant."

Johan Norberg, författare och globaliseringsvurmande tankesmed.


"För den som vill roa sig och lyssna till samhällssatir med liberala undertoner så finns Germania att lyssna till."

Fredrick Federley, centerpartistisk riksdagsledamot.


"Projekt av detta slag brukar aldrig överleva bakfyllan, men detta är ett undantag."

Andreas Bergh, nationalekonomisk fil dr och välfärdsforskare.


"Er bok är ett illa skrivet skämt som försvarar SSveriges (sic) utsugning av tredje världen."

Aporna, maoistisk bloggare.

Prenumerera på bloggen


%d bloggare gillar detta: